Умирает или развивается музыкальное исполнительство ?

**Анатолий Лихницкий** · 23.04.2007, 22:39

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Прошу прощения ! Старческий склероз! Запись Мессы си минор (BWV 232 ) с Гюнтером Раминым существует на Lp /(Пластинка у меня есть ). .Я так понял из описания она была записана в сокращенной версии в 1950 г. в Томас Кирхе в честь 200 летия со дня смерти И.С.Баха.
Запись включает №№ 1,2,3,11,19, 20,21,24,25.
Солисты Gertrud Birmele , (sop) , Lotte Wolf - Mattheus(alt) , K.Richter (cembalo) и т.д.

Не поленился и с огромным удовольствием прослушал раминсую Мессу( в отрывках) и даже сравнил с караяновской версией ( запись примерно 1956 г.сделана в Лондоне). Ни какого ощущения ,что Раминская трактовка это пронафталиненный архив.Очень убедительно, живо и по баховски логично в мельчайших деталях - оторваться не возможно .Слушается замечательно ,но что еще выявилось - караяновская интерпретация во многом оказалась слепком (ксероксом ) с раминского исполнения.
Только у Рамина звучит посуровее и напряженнее особенно с детскими голосами , а у Каряна все звучит более абстрактно и совершенно безупречно по точности и это дает поразительный эффект ,особенно если учесть что солисты у Караяна получше, я имею ввиду такие как Шварцкопф , М.Хёффген ,Гедда и Рейфусс.
Так что не побрезгуйте и не любимым мной Караяном.

**Анатолий Лихницкий** · 23.04.2007, 22:53

Сообщение от mari 7

Добрый и знающий человек,Анатолий Маркович,вы замечательно пишите.Спасибо.НО!Пожалуйста не пишите,что Баренбойм лучше Плетнёва.Плетнёв-превосходный пианист,яркая личность,а Боренбойма я много слушала"вживую" на концертах.Бесконечно неряшливая игра,половина текста мимо нот-просто неряшливо,я говорю о последних шесть -семь лет.Может быть,когда-то в молодости он кого-то и покорял.А сегодня...Слушала его,когда он дирижировал,ну и что?
Кривляется много и дёргается.Очень средней руки музыкант,разрекламированный и обычный.
А Плетнёв умница,глубокий исполнитель.Прекрасный дирижёр.
Я убеждена,что когда радуют нас такие музыканты,как Плетнёв,яверю,что музыкальное исполнительство развивается и процветает.

Если честно я одинаково плохо отношусь к Боренбойму и к Плетневу ,считайте, что моя рекомендация по замене это маленькая провокация.

**wasabi** · 23.04.2007, 23:22

[quote=Анатолий Лихницкий;302055]

Я не отказываюсь от своих слов <...> потому что я имею возможность полноценно отслушивать старых исполнителей в оригинале и на очень хорошей в смысле передачи музыки аппаратуре, а не знакомиться с ними по " ксерокопиям"(реставрациям убившим эти записи) как это делают все остальные.

Получаю огрромное удовольствие от дискуссии... Итак, Вы слушаете старых исполнителей "в оригинале" (это как, живьем, что-ли?), а также на "очень хорошей аппаратуре", котороую кроме Вас и "десятка" Ваших "последователей" никто не слышал... Кому как, но мне подобная основа для обсуждения кажется просто легкой формой психического расстройства. Давайте я в ответ тоже стану утверждать, что мой комплект домашней аппаратуры в силу ряда причин (можете поверить, я вам такое могу напридумать в плане теоретических обоснований, что мало не покажется) - это не просто комплект "очень хорошей в смысле передачи музыки" аппаратуры, а просто что-то невиданное и неслыханное ранее никем и никогда? Корпус усилителя изготовлен из вымоченных в самогоне бивней чукотского мамонта, а диффузоры громкоговорителей подвешены на нитях, сплетенных из лобковых волос самых низкорослых девственниц с острова Вануату, к примеру. Что позволяет осуществить передачу музыки совершенно неслыханным ранее образом. Причем, лучше всего на нем звучат записи, сделанные весной-летом 1974, к примеру года. Ничего сравнимого в более ранних или более поздних звукозаписях просто нет. Как, нравится для начала обсуждения? В любом случае, проверить мое утверждение, кроме меня самого, как и в случае с Вами и Вашими "последователями", никто не может, а какое-либо стравнение невозможно. Кроме того, я утверждаю, что лучше всего на органе исполняет Баха не Альберт Швейцер, а выпускник Пхеньянской консерватории Ким Чук Вай - у меня есть единственная в мире записанная на мобилку дивная запись его сольного концерта в Дар-Эс-Саламе в 2001 году, а еще в прошлом году я задумал написать статью о значительном превосходстве записей на мобилку над уже безнадежно устаревшим хай-эндом - ну-ка, попробуйте на это что-то возразить?!!!
P.S.: Да, забыл упомянуть - идеально ремастированную лично мной запись Ким Чук Вая с мобилки я продаю, один любой мегабайт (я уже перешел в онлайн) - 100 рублей.

**SSK** · 24.04.2007, 07:15

Давайте остановимся на первой части лунной !Только може взять кого нибудь по круче чем Плетнев .Скажем Боренбойма ,Поллини ,Клиберна .
Ну а Кемпф у меня 1928 г. , а то что есть на CD самое раннее 1952 г.

На первой части Лунной - это плохая идея. При всем моем уважении к этой пьесе, показательно сравнить интерпретации на этом материале не получится. Баренбойм кстати просто ужасен (в плане интерпретации).
Тогда вот такое встречное предложение: "Аппассионата". Мои кандидаты на детальное сравнение:
Шнабель
Софроницкий
Кемпф
Рихтер (Москва 1960)
Горовиц
Плетнев (1989)
Рихтер (1992)
Кто выложит Гилельса и Соколова - буду признателен.
Предлагайте Ваших кандидатов (только если ссылаетесь на редкие записи - выкладывайте). Произведем, так сказать, сличение. Можно отдельно первую или третью часть.

**Анатолий Лихницкий** · 24.04.2007, 09:47

Сообщение от SSK

На первой части Лунной - это плохая идея. При всем моем уважении к этой пьесе, показательно сравнить интерпретации на этом материале не получится. Баренбойм кстати просто ужасен (в плане интерпретации).
Тогда вот такое встречное предложение: "Аппассионата". Мои кандидаты на детальное сравнение:
Шнабель
Софроницкий
Кемпф
Рихтер (Москва 1960)
Горовиц
Плетнев (1989)
Рихтер (1992)
Кто выложит Гилельса и Соколова - буду признателен.
Предлагайте Ваших кандидатов (только если ссылаетесь на редкие записи - выкладывайте). Произведем, так сказать, сличение. Можно отдельно первую или третью часть.

Мне не понятно Ваше не приятие Лунной.
Во- первых это затертый бездарными исполнениями шедевр и это хорошо, так как вовлечь им слушателя может только замечательное исполнение .
Во- вторых отвлечь слушателя на технические возможности исполнителя в этой пьесе тоже нельзя ,так как сыграть ее может даже ученик музыкальной школы начальных классов..
В- третьих я люблю "затертые" шедевры и Лунная у меня есть во многих исполнениях ,а Аппассионата, к сожалению, только в исполнении Шнабеля ( я имею вв виду в оригинале 1930 гг.),а чужой ремастеринг я не приемлю.
Давайте начнем с Лунной ,потому как Шнабеля , Бакхауза ,Падеревского и Кемпфа (1928 г.) я могу выложить хоть сейчас.
А Вы выкладывайте любые , скажем четыре современные записи первой части Лунной ,но не ранее 1980 г.записи.
Психологически сравнение получится более достоверным, если сравиваться не три а только две исполнительские "эпохи" 20-30 гг. и и позже 80 гг.,то есть где то по 20 лет.
ЗЫ С Баренбоймом это была маленькая провокация -я написал об этом выше.

**wasabi** · 24.04.2007, 09:48

Сообщение от SSK

Мои кандидаты на детальное сравнение:
Шнабель
Софроницкий
Кемпф
Рихтер (Москва 1960)
Горовиц
Плетнев (1989)
Рихтер (1992)

А еше, к примеру: Соломон, Ковачевич, Гуд, Аррау, Перайя, Бакхауз, Поллини, Брендель, Анни Фишер, Гизекинг, Гульда, и т.д. и т.п. ...
И, как мне кажется, лучше не сравнивать, а слушать в разное время разные из названных интерпретаций.

**Анатолий Лихницкий** · 24.04.2007, 09:52

[quote=wasabi;302484]

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Получаю огрромное удовольствие от дискуссии... Итак, Вы слушаете старых исполнителей "в оригинале" (это как, живьем, что-ли?), а также на "очень хорошей аппаратуре", котороую кроме Вас и "десятка" Ваших "последователей" никто не слышал... Кому как, но мне подобная основа для обсуждения кажется просто легкой формой психического расстройства. .

Очень жаль что на вас нахлынуло психиатрическое чувство юмора.
А вы когда нибудь слышали пластинки на 78 об/мин, воспроизведенные через граммофон?

**Axolotl** · 24.04.2007, 10:51

Прошу прощения у уважаемой публики. Кто-нибудь ответит мне на этот вопрос?

Вопрос: Что говорят филофонисты про исполнения Бранденбургских концертов Альфреда Корто (1932-33) и Яши Горенштейна (1954)?

P.S. Не про масштабы личностей Корто и Горенштейна, не про качество записи и ремастеринга, и даже не про наличие/отсутствие нафталина, а именно про ИСПОЛНЕНИЕ (или интерпретацию, кому как нравится).

**SSK** · 24.04.2007, 10:52

Мне не понятно Ваше не приятие Лунной.
Во- первых это затертый бездарными исполнениями шедевр и это хорошо, так как вовлечь им слушателя может только замечательное исполнение .
Во- вторых отвлечь слушателя на технические возможности исполнителя в этой пьесе тоже нельзя ,так как сыграть ее может даже ученик музыкальной школы начальных классов..
В- третьих я люблю "затертые" шедевры и Лунная у меня есть во многих исполнениях ,а Аппассионата, к сожалению, только в исполнении Шнабеля ( я имею вв виду в оригинале 1930 гг.),а чужой ремастеринг я не приемлю.
Давайте начнем с Лунной ,потому как Шнабеля , Бакхауза ,Падеревского и Кемпфа (1928 г.) я могу выложить хоть сейчас.
А Вы выкладывайте любые , скажем четыре современные записи первой части Лунной ,но не ранее 1980 г.записи.
Психологически сравнение получится более достоверным, если сравиваться не три а только две исполнительские "эпохи" 20-30 гг. и и позже 80 гг.,то есть где то по 20 лет.

Боюсь, Вы неправильно меня поняли. Упаси меня Бог от нелюбви к "затертым" шедеврам! Просто музыкальный материал "Лунной" таков, что очень трудно будет выделить какие-то детали интерпретации; наш разговор будет просто беспредметен, мы просто расскажем друг другу, что вот Вас эмоционально сильнее задевает, скажем, Падеревский, а меня - Гилельс. Первая часть "Лунной" - слишком ровная для хорошего анализа. "Аппассионата" представляется мне в этом плане более подходящей.

**Axolotl** · 24.04.2007, 10:58

Сообщение от SSK

Боюсь, Вы неправильно меня поняли. Упаси меня Бог от нелюбви к "затертым" шедеврам! Просто музыкальный материал "Лунной" таков, что очень трудно будет выделить какие-то детали интерпретации; наш разговор будет просто беспредметен, мы просто расскажем друг другу, что вот Вас эмоционально сильнее задевает, скажем, Падеревский, а меня - Гилельс. Первая часть "Лунной" - слишком ровная для хорошего анализа. "Аппассионата" представляется мне в этом плане более подходящей.

Так в том же и суть!

В первой части "Лунной" вы не сможете спрятаться за детали интерпретации!
И тогда, якобы, сразу станет видна (во всяком случае самому Лихницкому (а он ведь эксперт!)) духовная несостоятельность Гилельса и всех остальных, кто не догадался родиться до Первой мировой.