Удачи и достижения Караяна...И о других дирижерах...

**Wagnerian** · 26.05.2007, 22:14

Сообщение от nibelung

Да ну.

Дорогой nibelung! Бессмысленно полемизировать с человеком, живущим по принципу "не читал, но скажу", но при этом делающим какие-то умозаключения о Караяне и Фуртвенглере. Ещё более бессмысленно просвещать его относительно общеизвестных фактов (поскольку это поздно даже по меркам суточного времени). Вы правы - остаются одни восклицания.

**Wagnerian** · 26.05.2007, 23:01

Сообщение от Анатолий Лихницкий

А писать об отдельных недостатках в части культурной политики нацистов это тоже является причем убедительным подтверждением симпатий фурта к нацизму..
И потом в 1933 г. нацисты еще не пришли к власти

Хотя уже поздно (по меркам суточного времени), обращаюсь исключительно к заглядывающим сюда время от времени школьникам и студентам гуманитарных факультетов, привыкшим перед экзаменами и зачётами черпать сведения из интернета - в том числе о Караяне, Фуртвенглере и дате прихода к власти нацистов в Германии. - Не доверяйте Анатолию Лихницкому! А то получите незачёты и двойки, после чего мои коллеги-историки будут рассказывать мне соответствующие смешные анекдоты о своих чересчур доверчивых горе-учениках. Читайте специальную литературу или хотя бы учебники

**sforzando** · 27.05.2007, 08:19

Сюда заглядывают не только студенты-гуманитарии, но и студенты-техники... И всё больше и больше разочаровываются в умных людях, которые сцепились, как старухи на базаре....

**Анатолий Лихницкий** · 27.05.2007, 10:22

Сообщение от Wagnerian

А ещё раньше, 11 апреля 1933 г. в газете "Vossische Zeitung" появилось открытое письмо Фуртвенглера Геббельсу, в котором дирижёр выразил свой протест против культурной политики нацистов. (В указанной мной выше статье Леонтьевой дана объёмная цитата из этого письма - см. стр. 27 . Этот факт также относится к общеизвестным.

Wagnerian! Вас очень легко и забавно дразнить и провоцировать, но учитывая ваше плохое здоровье постараюсь быть серьезным.
Ни какие советские книжки, тем более опирающиеся на цитаты нельзя рассматривать как свидетельства того, как вели себя нацисты по отношению к собственным работникам культуры .
Эти книги подвергались у нас жестокой цензуре , а их содержание выстраивалось в нужном нам идеологическом направлении.
Единственные документы, которые я признаю и на которые я опираюсь при формировании своей точки зрения это нацисткие кинохроники 1930 гг.Среди них в первую очередь два замечательных полнометражный документальных фильма Лени Рифеншталь: "День партии Рейха 1933 г."и "Триумф воли " (1934 г). Далее фильм Евы Браун собранный из ее домашних кинохроник. Далее избирательная речь Гитлера и т.д. . Существует изданные в России на ДВД пять двухчасовых фильмом "Хроники Третьего Рейха", где все это есть.
Так вот если внимательно послушать избирательную речь Гитлера и посмотреть День партии РЕйха 1933 г., то становится очевидным ,что ни какой культурной политики у нацистов в 1933 г. еще не было. Более того нацисты даже не могли четко организовать показуху на этом съезде .Все было очень несуразно. Не спасла этот фильм даже одаренность Лени Рифеншталь. Кстати до 1934 г. включительно артисты и музыканты могли спокойно покинуть Германию и т.п.(сравните с нашим режимом).
И только Съезд Партии состоявшийся в Нюрнберге в 1934 г.расставил точки над "i " ,в том числе и в культуре.
Так что не мог Фурвенглер писать в апреле 1933 г. Геббельсу протест
против культурной политики нацистов.
В 1933-1934 г. немцы в основной массе обожали Адольфа Гитлера и Фуртвенглер не был исключением.

**барух** · 27.05.2007, 10:59

Извините, но советские книжки тут вполне заслуживают доверия.
Я читал не советские, а немецкие книжки на эту тему и видел несколько документальных передач. Вообще - это излюбленная на западе тема, пару лет назад был даже голливудский фильмец (или как там этот бред можно назвать) "Дело Фуртвенглера".

А в Совке у нас разве не было подобных примеров "внутренней оппозиции"? Не будем опускаться до того, чтобы припоминать, где ставили свои подписи и кому пожимали руку Прокофьев и Шостакович...

Серьезная тема, и трудная.

А все дирижеры, уехавшие в эмиграцию (Вальтер, Кляйбер, Клемперер, Зандерлинг) были евреями.

**Wagnerian** · 27.05.2007, 12:14

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Ни какие советские книжки, тем более опирающиеся на цитаты нельзя рассматривать как свидетельства того, как вели себя нацисты по отношению к собственным работникам культуры .
Эти книги подвергались у нас жестокой цензуре , а их содержание выстраивалось в нужном нам идеологическом направлении.
Единственные документы, которые я признаю и на которые я опираюсь при формировании своей точки зрения это нацисткие кинохроники 1930 гг.Среди них в первую очередь два замечательных полнометражный документальных фильма Лени Рифеншталь: "День партии Рейха 1933 г."и "Триумф воли " (1934 г). Далее фильм Евы Браун собранный из ее домашних кинохроник. Далее избирательная речь Гитлера и т.д. . Существует изданные в России на ДВД пять двухчасовых фильмом "Хроники Третьего Рейха", где все это есть.
Так вот если внимательно послушать избирательную речь Гитлера и посмотреть День партии РЕйха 1933 г., то становится очевидным ,что ни какой культурной политики у нацистов в 1933 г. еще не было. Кстати до 1934 г. включительно артисты и музыканты могли спокойно покинуть Германию и т.п.(сравните с нашим режимом).
И только Съезд Партии состоявшийся в Нюрнберге в 1934 г.расставил точки над "i " ,в том числе и в культуре.
Так что не мог Фурвенглер писать в апреле 1933 г. Геббельсу протест
против культурной политики нацистов.

Технарей, не сдающих экзаменов по гуманитарным дисциплинам, также касается: НЕ ДОВЕРЯЙТЕ АНАТОЛИЮ ЛИХНИЦКОМУ (он вас, видимо, сознательно дезориентирует)! Следуйте добрым советам: УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ СПЕЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ И ИКУССТВОВЕДЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ (в том числе про Караяна и Фуртвенглера) и - БУДЬТЕ КАК ДЕТИ (Мф. 18, 2 - 6)!

**sforzando** · 27.05.2007, 12:17

Пусть меня забанят, но я плюну на пол с досады:

Тьфу!

Вот так!!!

**wasabi** · 27.05.2007, 13:05

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Главный факт подтверждающий симпатию Фурта к нацизму это то что от не покинул Германию в 1934 г.

Очевидно, те, кто не покинули СССР в годы советской власти - приверженцы большевизма?

**Анатолий Лихницкий** · 27.05.2007, 13:34

Сообщение от wasabi

Очевидно, те, кто не покинули СССР в годы советской власти - приверженцы большевизма?

У наших не было возможности уехать ,кроме как в самом начале 20 гг. а те кто мог , но не сбежал, так они верили советской власти и даже привыкли к ее методам ,стучали на своих соседей , а музыканты на своих коллег.
Знаете что провозгласил Гитлер на съезде Партии в 1933 г.
" Нашей самой большой драгоценностью в мире является собственный народ".Думаю ,что не только Фуртвенглер но и др. купились на этот лозунг!
Тогда как для советской власти во все времена собственный народ был дерьмом , от которого надо избавляться всеми возможными способами. Те кто жили в эти времена ,в том числе советские музыканты интуитивно это ощущали и постоянно ждали ,что их упекут куда подальше .Именно этим ощущением тревоги за свою шкуру пронизано все их творчество.

**Анатолий Лихницкий** · 27.05.2007, 14:01

Сообщение от Wagnerian

Технарей, не сдающих экзаменов по гуманитарным дисциплинам, также касается: НЕ ДОВЕРЯЙТЕ АНАТОЛИЮ ЛИХНИЦКОМУ (он вас, видимо, сознательно дезориентирует)! Следуйте добрым советам: УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ СПЕЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ И ИКУССТВОВЕДЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ (в том числе про Караяна и Фуртвенглера) и - БУДЬТЕ КАК ДЕТИ (Мф. 18, 2 - 6)!

Дети ! Не слушайте Wagnerian ,не читайте СПЕЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ И ИКУССТВОВЕДЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ , а всегда обращайтесь к первоисточникам.Если это музыка,то слушайти саму музыку ,а если это история ХХ века ,то смотрите старые кинохроники и т.п.