Проблема симфонии №40 и Реквиема Моцарта

[Кребс]

а другое дело "драть" почти дословно, как в случае с теноровой арией из Магнификата старика Баха превратившейся, помниться в дуэт, у сынка.

а вот с этого места поподробней. Для примера хоть бы выложили. А то получится, понимаете ли, какой-нибудь Телеманн--С.Бах--Ф.Э.Бах--В.Моцарт (конечно, не минуя М.Гайдна).

Я вообще удивляюсь всему этому. Моцарт написал Реквием? Или как получается?

[CHIZH]

а вот с этого места поподробней. Для примера хоть бы выложили. А то получится, понимаете ли, какой-нибудь Телеманн--С.Бах--Ф.Э.Бах--В.Моцарт (конечно, не минуя М.Гайдна).

Я вообще удивляюсь всему этому. Моцарт написал Реквием? Или как получается?

Если формально, то моцартовский почерк в партитуре реквиема обрывается довольно рано, но факически просто никто другой из современников кроме него и не смог бы так написать первые 9 частей. Безусловно он воспользовался красками всех перечисленных Вами авторов, но создал-то при этом бессмертный шедевр. Пусть тот же материал был бы у любого из его современников, в том числе и у Гайдна-старшего,-смогли бы они написать что-либо подобное? - думаю нет, поскольку не обладали столь идеальным чувством меры и вкуса плюс к этому философской углубленностью и способностью уходить от земного то к небесно возвышенному, то к мистически-инфернально ужасающему. Недаром же он был основателем одной из масонских лож, а это о многом говорит. Кроме прочего и уровень мастерства у него был на голову выше всех остальных. А более всего этот реквием похож на его же юношеский тоже ре минорный К222 и более поздний К341, не говоря уже о К427, К477 и К546.

[Кребс]

Если формально, то моцартовский почерк в партитуре реквиема обрывается довольно рано, но факически просто никто другой из современников кроме него и не смог бы так написать первые 9 частей. Безусловно он воспользовался красками всех перечисленных Вами авторов, но создал-то при этом бессмертный шедевр. Пусть тот же материал был бы у любого из его современников, в том числе и у Гайдна-старшего,-смогли бы они написать что-либо подобное? - думаю нет, поскольку не обладали столь идеальным чувством меры и вкуса плюс к этому философской углубленностью и способностью уходить от земного то к небесно возвышенному, то к мистически-инфернально ужасающему. Недаром же он был основателем одной из масонских лож, а это о многом говорит. Кроме прочего и уровень мастерства у него был на голову выше всех остальных. А более всего этот реквием похож на его юношеский тоже ре минорный К222 и более поздний К341, неговоря уже о К477 и К546.

К222, К341?
И почему вы относите (по какому принципу?) сюда адажио и фугу до минор К546?
Ладно, поддождем пока, если кто-нить выложит КФЭ.
Насчет массонской музыки--тут хоть тему новую создавай.
А вот о чем это "о многом говорит"? Что вы имеете ввиду конкретно?

[CHIZH]

К222, К341?
Ладно, поддождем пока, если кто-нить выложит КФЭ.
Насчет массонской музыки--тут хоть тему новую создавай.
А вот о чем это "о многом говорит"? Что вы имеете ввиду конкретно?

К222-Офферторий "Миссорекордиас Домине" - своеобразное обращение к распятому Христу, - фуга ничуть не слабее Кирие из Реквиема;
К341, - законченное Кирие ре минор, видимо из задуманной, но неоконченной мессы.
Основатель масонской ложи видимо занимался и задумывался, а также имел что сказать ближним, которые за ним пошли в эту ложу, о таких глубоких материях, о которых и не подозревало большинство его современников и коллег и что безусловно нашло отображение в его последней опере (особенно в дуэте латников) и реквиеме, являющихся произведениями не только музыканта, но и мыслителя. То, что у него было на поверхности, наверно существенно отличалось от того, что пряталось внутри.

[Кребс]

К222-Офферторий "Миссорекордиас Домине" - своеобразное обращение к распятому Христу, - фуга ничуть не слабее Кирие из Реквиема;
К341, - законченное Кирие ре минор, видимо из задуманной, но неоконченной мессы.
Основатель масонской ложи видимо занимался и задумывался, а также имел что сказать ближним, которые за ним пошли в эту ложу, о таких глубоких материях, о которых и не подозревало большинство его современников и коллег и что безусловно нашло отображение в его последней опере (особенно в дуэте латников) и реквиеме, являющихся произведениями не только музыканта, но и мыслителя. То, что у него было на поверхности, наверно существенно отличалось от того, что пряталось внутри.

И к чему это привело? Сейчас-то для нас это уже не важно. С исторической точки зрения, конечно, имеет значение влияние массонов на поздние сочинения Моцарта. Но заметьте, что еще раньше Моцарт прибегает к подобным приемам, как в Кирие К139, и замечательном К341, которое вы отметили.
Кстати, послушал сейчас К222. Сходство с Кирие из К626 есть.
Так что Моцарт шел к Реквиему постепенно, судя по всему.

[CHIZH]

Но заметьте, что еще раньше Моцарт прибегает к подобным приемам, как в Кирие К139.

В К139, в свете здешней полемики, меня, например, потрясает не столько Кирие, сколько Агнус с этими трамбонами, партию которых он скорее всего дописал бы и в свой Реквием, если бы успел.

[Rubato]

Это какой еще концерт Марчелло (и какого из них) превратился в клавирный концерт (тоже какой?) Баха?

Alessandro Marcello, только не скрипичный концерт (я ошибся), а концерт для гобоя ре минор для, у Баха - концерт для клавира соло BWV974.

В случае Баха-отца, - ему можно простить все

О чем я и говорил выше: гению мы готовы простить абсолютно все. Даже плагиат. Только я хочу еще раз напомнить (уж простите, поскольку об этом часто упоминают в таких спорах), что во времена Баха-отца и сыновей Баха было обычной нормой использовать практически в неизмененном виде чужие сочинения. И если КФЭ Бах что-то и "передрал" у своего отца, то в этом его вины не больше, чем у других, поскольку плагиат тогда не был еще нравственным и юридическим преступлением как в наши дни. Он и без плагиата был достаточно талантлив, чтобы мы относились к нему с уважением. Кроме того, мы должны быть ему благодарны за сохранения отцовского наследия, в частности двух Страстей.

Если формально, то моцартовский почерк в партитуре реквиема обрывается довольно рано, но факически просто никто другой из современников кроме него и не смог бы так написать первые 9 частей. Безусловно он воспользовался красками всех перечисленных Вами авторов, но создал-то при этом бессмертный шедевр. Пусть тот же материал был бы у любого из его современников, в том числе и у Гайдна-старшего,-смогли бы они написать что-либо подобное? - думаю нет, поскольку не обладали столь идеальным чувством меры и вкуса плюс к этому философской углубленностью и способностью уходить от земного то к небесно возвышенному, то к мистически-инфернально ужасающему. Недаром же он был основателем одной из масонских лож, а это о многом говорит. Кроме прочего и уровень мастерства у него был на голову выше всех остальных.

Здесь мы сталкиваемся с типичным примером обожествления. Спорить в таких случаях не имеет смысла.

[CHIZH]

поскольку плагиат тогда не был еще нравственным и юридическим преступлением как в наши дни.

Это не совсем верно. Например, когда у конкурента Генделя Бонончини обнаружили откровенный плагиат в церковном сочинении, то разразился большой скандал и как-то само собой ему стало уже неприлично ставить свои оперы, - публика на них не ходила бы, - и он достаточно надолго замолк.

Здесь мы сталкиваемся с типичным примером обожествления. Спорить в таких случаях не имеет смысла.

Пусть кто-нибудь сочинит, что-нибудь подобное вторым частям концертов №9, 13, 14, 17, 18, 21-23, 27 и кларнетового, а также некоторых скрипичных сонат, или, к примеру, серенаду К388, где духовой оркестр звучит так изящно и проникновенно, что забываешь, что он имено тот духовой оркестр, которым обычно на площадях исполняют надоедливые марши, - я такого, если он сыщится, тоже обожествлю. А ведь есть еще уйма непревзойденных, но к сожалению менее популярных (в силу специфики жанра), церковных сочинений (не месс), сравнимых (среди современников) по "чистоте" звучания разве что только с Перголези, - одни вечери чего стоят.

[CHIZH]

Alessandro Marcello, только не скрипичный концерт (я ошибся), а концерт для гобоя ре минор для, у Баха - концерт для клавира соло BWV974. .

Это же обыкновенная транскрипция. Мы же не знаем, может он с кем-то поспорил, что сумеет изобразить гобойное пение и на отрывистом клавесине, что очень и очень непросто, - любопытно было бы это послушать именно в его исполнении.
Плагиат же - это когда и инструментовка практически та же. К тому же не сам же он составлял каталог своих сочинений, - туда, понятно, без его благославения, включили все, в том числе и чисто педагогические пьесы и упражнения-эксперименты с инструментовкой и т.д. и т.п., что написано его почерком. Он же не все время сочинял, - порой же необходимо и упражняться для совершенствования чисто технического или исполнительского мастерства.
А может ему просто понравилась эта музыка и он переписал ее исключительно для себя, чтобы играть ее себе на сон грядущий, а дотошные исследователи, которые годами кропели над идентификацией почерка, по окончанию своих исследований на радостях позащищали диссертации и включили это в собрание его сочинений. Пушкин тоже для себя рисовал на полях головки, над которыми теперь сидят сотни исследователей, но художником (живописцем) же его никто не называет и повышенных требований к этим его опусам не предъявляет, - просто берегут, как память о великом человеке. Ни Бах ни Пушкин эти свои поделки в публичных изданиях не издавали и не их вина что потомки, как кроты, это все понараскапывали и теперь кругом тиражируют, козыряя громкими именами.
Другое дело такое крупное сочинение, как Магнификат, которое изначально было предназначено для публичного исполнения и, как правило, партитура (переписанная начисто) которого передается в собственность соответствующей эпархии.

[Rubato]

...Пусть тот же материал был бы у любого из его современников, в том числе и у Гайдна-старшего,-смогли бы они написать что-либо подобное? - думаю нет, поскольку не обладали столь идеальным чувством меры и вкуса плюс к этому философской углубленностью и способностью уходить от земного то к небесно возвышенному, то к мистически-инфернально ужасающему.

У Гайдна нет столь идеального вкуса, чувства меры и философской углубленности!!! В его-то Стабат Матер, Семь слов на кресте, и в первую очередь, Временах Года!!!