"Кольцо нибелунга" и его интерпретации.

[adriano]

Ereignis - а может дело еще в самом Вагнере? и эфектом первого знакомства? я первым услышал Зигфрида Яновского, остальные части кольца Левайна, Лоенгрина Караяна, и так далее, позднее я слушал и другие варианты, но первые услышанные хоть и не остались в "самых лучших" но одни из них. А вообще всегда при прослушивании новой версии возникает мысль - "вот если бы к этой Зиглинде да того Зигмунда"
А умение слушать дремучий архив это искуство данное не всем -(((, я например могу бесконечно слушать пусть и самые трескучие записи Лемешева, Козловского, но когда дело доходит до оркестра я перестаю воспринимать, но я все равно осторожно осваиваю и архив.

[Ereignis]

Ну да, можно подумать. А если это восприятие ничем не предвосхищено? Я вот начинал слушать Вагнера как абсолютный der reine Tor, без всяких "предвосхищений" (и, к слову, я тогда практически не разбирался в "великих именах"). Первым "Кольцом" у меня было именно караяновское. "Золото" понравилось, "Валькирия" привела в ужас, на остальном можно было заснуть. С тех пор прослушал немало других записей, возвращался и к этой - и ничего не изменилось.
А вот Фуртвенглер был откровением... И остальных слушать после него мне трудно. И не из-за чего-то там немузыкального, а из-за самой музыки.

И что же ужасного в караяновской Валькирии? Можно прям с таймингом, "вот тут-то начинается полная жуть" - для конкретности

А что касается музыки - предлагаю Вам выбрать любой фрагмент "Кольца", небольшой, до 5 минут, и показать конкретно и подробно, что в данном конкретоном месте Фуртвенглер открывает, а Караян не открывает, да еще и сознательно скрывает, плут этакий)) вот тогда я Вам поверю про музыку. Ну а про звук думаю не будем говорить? Тут-то нет вопросов? Значит по крайней мере один плюс у Караяна есть, если только Вы не считаете, что музыка и звук вааабще друг с другом не связаны))

[Ereignis]

Ereignis - а может дело еще в самом Вагнере? и эфектом первого знакомства? я первым услышал Зигфрида Яновского, остальные части кольца Левайна, Лоенгрина Караяна, и так далее, позднее я слушал и другие варианты, но первые услышанные хоть и не остались в "самых лучших" но одни из них. А вообще всегда при прослушивании новой версии возникает мысль - "вот если бы к этой Зиглинде да того Зигмунда"
А умение слушать дремучий архив это искуство данное не всем -(((, я например могу бесконечно слушать пусть и самые трескучие записи Лемешева, Козловского, но когда дело доходит до оркестра я перестаю воспринимать, но я все равно осторожно осваиваю и архив.

С самим Вагнером нам не встретиться, впрочем и обсуждаемые исполнители были с ним не знакомы)) Насчет первого знкомства - нет, я не все люблю у Караяна и могу достаточно объектично оценить удачи других - но как целое его Кольцо не имеет равных. А вот насчет "добавок" согласен - но опять же, я тут говорю о Кольце целиком, а не о номерах. В номерах совсем другая ситуация, и тут как раз архив крайне интересен - он дает нужную глубину и масштаб для оценки...

[Hagen]

И что же ужасного в караяновской Валькирии? Можно прям с таймингом, "вот тут-то начинается полная жуть" - для конкретности

Появляется Зигмунд - и вот тут-то начинается полная жуть . С каждым его появлением.

[Ereignis]

Появляется Зигмунд - и вот тут-то начинается полная жуть . С каждым его появлением.

Напишите проще - "мне не нравится голос Виккерса и я не понимаю его менеры петь Вагнера". Но тока это не про музыку, а про Ваши эмоции. Слишком субъективно-с

[Повеса]

(хриплым голосом).. "Кольцо" Караяна хорошо уже тем, что там поёт Дискау. Вотана, правда, должен исполнять баритональный бас, а не баритон, тем более такой мягкий, как у Дискау.
Но всё равно. Нам нравится... (откашлялся) к/c

[Hagen]

Напишите проще - "мне не нравится голос Виккерса и я не понимаю его менеры петь Вагнера". Но тока это не про музыку, а про Ваши эмоции. Слишком субъективно-с

Задаться бы ещё вопросом, насколько допустимо ТАК петь Вагнера.
Что до собственно музыки, то у Караяна она звучит как-то очень невыразительно, гладко и прилизанно. Такой "гламурный Вагнер"...

[Hagen]

(хриплым голосом).. "Кольцо" Караяна хорошо уже тем, что там поёт Дискау. Вотана, правда, должен исполнять баритональный бас, а не баритон, тем более такой мягкий, как у Дискау.
Но всё равно. Нам нравится... (откашлялся) к/c

Он там только в "Золоте". Нравится даже мне.

[Ereignis]

Задаться бы ещё вопросом, насколько допустимо ТАК петь Вагнера.
Что до собственно музыки, то у Караяна она звучит как-то очень невыразительно, гладко и прилизанно. Такой "гламурный Вагнер"...

Хм... Я думаю историю постановок Караяна Вы знаете. Возможно и о карьере Викерса осведомлены. Вот ведь как интересно - Зальцбург и Метрополитен в восторге, члены семьи Вагнера благодарят Караяна, критики тоже далеко не грязь льют - но вот, оказывается есть некая тайная инстанция, которая "допускает" (ха-ха) петь Вагнера так или иначе... И у некоторых пользователей этого форума есть прямой доступ к этой инстанции... И она то и сказала им, что Викерс поет НЕ ТАК... Только вот те кто слушал его вживую не кидали в него помидоры почему-то, а говорили о необыкновенном потрясении и новых горизонтах...

Что же до собственно музыки, если Вы считаете, что она описывается в категориях "гламурности" или "прилизанности" - мне Вас очень жаль. Может для Фуртвенглера эти критерии подходят (ну например можно назвать его исполнение "взъерошенным" - как Вам, не правда ли, точно?), но для Караяна они мелковаты. Да и не по делу, поскольку конкретные иллюстрации Ваших смелых тезисов Вы не приводите. Что доказывает одну простую истину, неоднократно засвидетельствованную на этом форуме - все враги Караяна терпят неминуемый крах, как только дело доходит до записей, а не до ахов, вздохов, порывов и эмоций. Поэтому до записей они предпочитают не доходить, довольствуясь общеми рассуждениями об "экзистенциальном ужасе". Ну что ж, пусть Караян и впредь наводит ужас на всех дилетантов от музыки - ему это всегда прекрасно удавалось )

[Hagen]

Что же до собственно музыки, если Вы считаете, что она описывается в категориях "гламурности" или "прилизанности" - мне Вас очень жаль. Может для Фуртвенглера эти критерии подходят (ну например можно назвать его исполнение "взъерошенным" - как Вам, не правда ли, точно?), но для Караяна они мелковаты. Да и не по делу, поскольку конкретные иллюстрации Ваших смелых тезисов Вы не приводите. Что доказывает одну простую истину, неоднократно засвидетельствованную на этом форуме - все враги Караяна терпят неминуемый крах, как только дело доходит до записей, а не до ахов, вздохов, порывов и эмоций. Поэтому до записей они предпочитают не доходить, довольствуясь общеми рассуждениями об "экзистенциальном ужасе". Ну что ж, пусть Караян и впредь наводит ужас на всех дилетантов от музыки - ему это всегда прекрасно удавалось )

Ладно, каюсь, я дилетант.
Но вот от поклонников караяновского "Кольца" я что-то до сих пор тоже ничего не слышал ничего кроме ахов, порывов, эмоций и общих рассуждений. Куда более общих, чем от фуртвенглерофилов (не дилетантов, в отличие от меня, грешного ). И плюс демонизация "врагов Караяна" (к коим я не отношусь, к слову ). "Лучший в плане музыки" - это более чем общо. Можете конкретно объяснить тупому дилетанту, почему лучший?