Авангард в музыке. Почему он есть?

[8u8]

Практически все маститые композиторы, которые присутствуют на этом форуме, так или иначе, дружат с Авангардом. Но, объяснить другим, в чем заключается эта дружба, в чем ее особенность (прошу не передергивать) они не в состоянии,

вячеслав, ну вот вы и объясните! какая у вас гипотеза? а серьезно это уже много раз тут обсуждалось. читайте более ранние темы.

кстати. я прекрасно помню все стадии своего слухового опыта, так что отлично знаю, как и почему сознание отходит от классико-романтического идеала звучания, расширяя его в обе стороны по исторической оси.

но я также знаю, что объяснять это развитие человеку с относительно узким (будем надеяться, пока узким) опытом – бесполезно. сам должен дойти. если, конечно, есть такие внутренние потребности/возможности.

в любом случае это развитие связано с трансцендированием как переступанием некоторых внутренних порогов. у одних психический склад таков, что они это дело любят и, стало быть, все больше делают. а другим не надо, они наслаждаются привычным. (ну и множество промежуточных типов, конечно.)

это не значит, что люди первого типа не могут наслаждаться привычным. наоборот, у них это наслаждение глубже – потому что гораздо шире опыт. я вот с удовольствием слушаю разнообразную раннюю музыку, классицистов, романтиков – короче, почти все, в отсутствии вкуса к чему принято подозревать "левых". причем слушаю отнюдь не с точки зрения "левизны", "прогрессивности" или еще какой-то чепухи.

[барух]

во-первых, есть в авангардной музыке произведения, которые меня восхищают, есть - которые мне близки, или симпатичны, или - которые заставляют ценить талант автора, - и есть множество, которые - ни то, ни другое, ни третье. И это "нравится-не нравится" первичнее всяких "почему".
Во-вторых, это просто - интересно (и это тоже - первичный импульс), почему искусство пошло именно таким путем (или - в том числе и таким), даже если ты придерживаешься других взглядов.

[Rouslan Khazov]

Ваши вопросы останутся без ответа по двум причинам: первая - они глухи, в силу своей убежденности, к тем проблемам, которые волнуют Вас (они их даже не понимают); вторая - на Ваши доводы им нечего сказать и противопоставить в своем творчестве, от этого на страницах форума рождаются злобные шутки, наезды, безконечное "переливание из пустого в порожнее", всякого рода "выдергивания" из контекста и пр. и пр. Есть и третья причина - я думаю, что в большинстве своем, на форум заходят, чтобы отдохнуть и поприкалываться. К сожалению.

Ибо, если шло серьезное обсуждение вопроса, то не позволяли бы себе уважаемые композиторы тех вольностей в обращении и подобного словоблудия. Серьезное обсуждение предполагает наличие "ровных" отношений между собеседниками и, даже, если твой собеседник не знает, не понимает чего бы то ни было, в силу возраста, образования, мироощущения пытаться спокойно и доступно объяснить свою точку зрения. С этим на форуме проблема. Здесь, сначала "закапывают", а потом читают приговор.

Поэтому, ув. Arsenicum, вряд ли, Вы получите достойные ответы, по крайней мере, на эту тему. .

Вы,Вячеслав,думаю хорошо сказали это:"Серьезное обсуждение предполагает наличие "ровных" отношений между собеседниками и, даже, если твой собеседник не знает, не понимает чего бы то ни было, в силу возраста, образования, мироощущения пытаться спокойно и доступно объяснить свою точку зрения". Но ещё лучше это:"Легче зайца научить курить, чем просить ДИТЯ дискутировать о проблеме стилей"(я не много изменил,ну это будет точнее).
Я считаю,что эту тему надо было закрыть в самом начале. Доказать человеку,который ещё ничего в музыке не понимает(а автор темы ничего в музыке не понимает - это точно) не возможно. Можно только пожелать успехов в постижении музыкального искусства(и искусства вообще).

А все эти слова про народнодность мне напоминают слова... ПРОКЛЯТЫХ ВСЕМ МУЗЫКАЛЬНЫМ МИРОМ(И НЕ ТОЛЬКО МУЗЫКАЛЬНЫМ)ПАДОНКОВ-СВОЛОЧЕЙ-УБИЙЦ,которые клеймили "формалистов" Прокофьева,Шостаковича(обоих в первую очередь),Мясковского,Хачатуряна,Г.Попова,Шебалина в 1948 году(как-нибудь приведу пример из всяческих постановлений ЦК...).

[Vyacheslav]

вячеслав, ну вот вы и объясните! какая у вас гипотеза? а серьезно это уже много раз тут обсуждалось. читайте более ранние темы.

кстати. я прекрасно помню все стадии своего слухового опыта, так что отлично знаю, как и почему сознание отходит от классико-романтического идеала звучания, расширяя его в обе стороны по исторической оси.

но я также знаю, что объяснять это развитие человеку с относительно узким (будем надеяться, пока узким) опытом – бесполезно. сам должен дойти. если, конечно, есть такие внутренние потребности/возможности.

в любом случае это развитие связано с трансцендированием как переступанием некоторых внутренних порогов. у одних психический склад таков, что они это дело любят и, стало быть, все больше делают. а другим не надо, они наслаждаются привычным. (ну и множество промежуточных типов, конечно.)

это не значит, что люди первого типа не могут наслаждаться привычным. наоборот, у них это наслаждение глубже – потому что гораздо шире опыт. я вот с удовольствием слушаю разнообразную раннюю музыку, классицистов, романтиков – короче, почти все, в отсутствии вкуса к чему принято подозревать "левых". причем слушаю отнюдь не с точки зрения "левизны", "прогрессивности" или еще какой-то чепухи.

Ну вот, если бы дискуссия шла хотя бы в таком ключе на протяжении предыдущих пяти страниц, вероятно, больше было пользы и для участников ее и для гостей форума.

А о вопросе "узости" опыта и мышления, Вы постарайтесь объяснить, исходя из Вашего широкого опыта. Ведь, педагог в школе не говорит ученикам: я, дескать, вам ничего объяснять не буду, вследствие "узости" вашего опыта, сами должны дойти. Вы же знаете, что очень многие начинающие композиторы и пытаются на форуме найти, как в школе, ответы на многие вопросы, различного порядка, у композиторов более опытных. Вот, и дайте ответ. По крайней мере, это будет по делу.

[8u8]

А о вопросе "узости" опыта и мышления, Вы постарайтесь объяснить, исходя из Вашего широкого опыта.

"не восхвалять, не проклинать, а понимать" (спиноза). вот и все объяснение. все, что нужно, – презумпция невиновности автора и ограниченности своего восприятия плюс желание понять и воспринять.

[tab]

Вот мой опыт. Непрофессионала (только ДМШ).

Я расширял свой опыт на квартетах. От квартетов ДДШ я по воле случая перешел сразу к 4-му Бартока. Слушал его раз 7 за неделю, и на 8-й был потрясен. В дальнейшем уровень восприятия этого квартета у меня еще несколько раз скачкообразно повышался.

Потом были все остальные его квартеты. Параллельно шли квартеты Лигети. 1-й, "бартоковский", почти сразу был воспринят, а на 2-й ушло 8 месяцев. Разумеется, параллельно шло восприятие Атмосфер, "брукнеровского" Лонтано, непонятно на протяжении года Прометея Скрябина и т.д.

После 2-го Лигети мне уже ничего не было страшно.

Так же (сам и настойчиво) я пробивал очень многое: инженерные конструкторские пакеты программ, физику с математикой, нотную грамоту, технику игры на инструменте и т.д.

А сейчас пробиваю Моцарта.

Так что подписываюсь под постом Бориса.

[Rouslan Khazov]

...плюс желание понять и воспринять.

Это самое важное.

[До ля]

Вот мой опыт. Непрофессионала (только ДМШ).

Я расширял свой опыт на квартетах. От квартетов ДДШ я по воле случая перешел сразу к 4-му Бартока.

Вот прямо в данный момент слушаю 9-й квартет Бетховена (Разумовский), а до прочтения Вашего поста слушала, 7-й и думала о том, как можно не понимать, что заставляет писать "авангард" и как можно думать, что настоящий творец-композитор может оставаться в рамках до него созданного. Уж на что классика, но гениальность движения в даже квартетах Бетховена говорит о том, что остановиться создателю невозможно.
Вообще, квартеты для понимания этого очень хороши.

[Arsenicum]

Arsenicum, а вас не затруднит пропеть нам красивую мелодию 1 этюда Шопена? Потом, если можно, 2-го и 5-го (а 8, 18, 22, 24 и некоторых других - по желанию). И еще, пожалуйста, трогательную мелодию крайних разделов 1 скерцо, в особенности его коду. На закуску, если не употеете, можете спеть мелодию до-мажорной прелюдии I тома ХТК.

Затруднит. И петь этюды Шопена, дабы доказать их красоту, согласитесь - смешно. Достаточно сесть за рояль, сыграть и получить массу удовольствия не только от самой музыки, но и от ее игры.

[Roman]

Затруднит. И петь этюды Шопена, дабы доказать их красоту, согласитесь - смешно. Достаточно сесть за рояль, сыграть и получить массу удовольствия не только от самой музыки, но и от ее игры.

A я тут как раз напеваю в мастерской, из Берга: Ми кьямано Лулу..............