Итальянские средневековые танцы British LibraryAdd. 29987

[Tristan]

Мне кажется, Вы (и Тристан) неправильно относитесь к исходному материалу: танцы Лондонского кодекса -- это именно танцы, ярмарочные шлягеры

Странно, эти слова заставляют заподозрить Вас в незнакомстве с манускриптом. Ghaetta, Chominciamento do gioia, In Pro, Isabella, Tre fontane - нехило закрученные композиционно и требующие известной виртуозности произведения (У Unicron ensemble были все основания дать подзаголовок диску с этими произведениями Virtuoso dance-music from the time of Boccaccio’s Decameron) . Или площадь и ее слушатели и музыканты сильно изменились? Или 7-11 минутные произведения cамое «то» для площади? Меня терзают смутные сомненья
Итак, с моей точки зрения Лондонский манускрипт имеет лишь опосредованное и далекое отношение к «ярмарке» и отражает профессиональное, возможно, придворное музицирование. В пользу этого говорят структуры произведений, превалирование длительных виртуозных истанпитт (сальтареллы составляют небольшую его часть), да и названия произведений далеки от площади.

Вот почему домброво-контрабасовые (подумаешь!) обработки Дроллз мне гораздо более симпатичны, чем десятки гораздо более аутентичных исполнений ранних инструментальных танцев (тот же Hortus Musicus или Studio der fr?hen Musik), от которых сводит скулы.

а) да мало ли кто плохо играет? Многие записи 70-80-х действительно морально устарели, что делать. Но зачем на них вообще ссылаться? Просто хорошие по гамбургскому счету записи действительно есть. Почему бы не сравнивать с ними?
б) насчет инструментов хотел бы в принципе с вами согласится, но не все так просто : Инструмент сам задает фразировку и не только себе , но и всему ансамблю. Одно дело петь под лютню, другое под ф-но – иные принципы затухания ведут к другим принципам ансамблирования.

[Tristan]

Более того, Рикардо Дельфино вообще вполне обоснованно сомневается, что истанпитты из этого манускрипта – танцы. Частая смена акцентов, смена ритма делает их просто неисполнимыми для пдлощадного , по крайней мере, танца. Посмотрите,хотя бы, 4 Pars Гаэтты в сочетании с Aperto и Сhiusso. Если танец - то постановочный. А ,скорее всего, просто произведение _для слушания_.

[Olorulus]

Странно, эти слова заставляют заподозрить Вас в незнакомстве с манускриптом. Ghaetta, Chominciamento do gioia, In Pro, Isabella, Tre fontane - нехило закрученные композиционно и требующие известной виртуозности произведения (У Unicron ensemble были все основания дать подзаголовок диску с этими произведениями Virtuoso dance-music from the time of Boccaccio’s Decameron). Или площадь и ее слушатели и музыканты сильно изменились? Или 7-11 минутные произведения cамое «то» для площади? Меня терзают смутные сомненья

1. Да ладно Вам (насчет "закрученные"...) -- это одноголосие под силу любому среднестатистическому инструменталисту провинциального музучилища -- вообще, не надо считать средневековых музыкантов слабее нынешних (надеюсь, Вы не сторонник теории "прогресса" ). Вы спойте панизоритмический мотет, любую балладу времен Ars subtilior -- и ни разу не сбейтесь -- вот где "закручено" :P

Когда я слушаю инструменталистов, аккомпанирующих мотетным голосам, я не могу отделаться от боязливости -- по-моему, они все время здорово напрягаются, чтобы ритмически "не промахнуться".

2. "Виртуозные" -- да. И что? Я думаю, одни и те же виртуозы (менестрели) могли обслуживать и двор среднего феодала и ярмарку, и это тоже норма.

3. Насчет "Гаэтты" как светской музыки -- ну, возможно... *shrugs*... я имел в виду сальтареллы, танцевальный характер которых совершенно очевиден (и Дроллзы играют их так, что действительно ноги сами просятся в пляс )

[Tristan]

Да ладно Вам (насчет "закрученные"...) -- это одноголосие под силу любому среднестатистическому инструменталисту провинциального музучилища

"Закрученность" у меня , как Вы могли заметить, относилась к композиции: обратите хотя бы внимание на редкое для того времени странное сочетание "неровных" периодов с часто меняющими акцентами и т.д. Сравните, например, с французскими королевскими эстампи - "дистанция огромного размера".

"Виртуозные" -- да. И что? Я думаю, одни и те же виртуозы (менестрели) могли обслуживать и двор среднего феодала и ярмарку, и это тоже норма

Извините,а это к чему?
Тезис мой состоял в том, что произведения, записанные именно в _этом кодексе_, в основном далеки от ярмарок и т.д. и не являются, как Вы говорили "ярмарочными шлягерами".

Более того, вообще "площадной музыки" средневековья из сохранившихся манускриптов до неприлия мало (в отличие , скажем, от ренессансного репертуара), чтобы хранить представление о средневековой музыке главным образом как о площадной.

PS Еще соглашусь с анатолием александровичем насчет явного ориентального влияния на произведения этого кодекса

[анатолий александрович]

Друзья! А кто знает интересные исполнения Королевских эстампи (Estampie Royal ) ? Есть ли какие-либо диски, где собраны все эти чудесные вещицы?

TRISTAN! Dufay collective играют в аутентичной манере ?А сколько вообще произведений в Лондонском манускрипте и каковы их названия ?
Понимаю, что в то время в тексте не писали состав инструментов для исполнения опуса, однако как на Ваш взгляд: эти вещи написаны для струнного инструмента с сопровождением как у Саваля или для более «пышного» ансамбля, как у Unicorn

[Tristan]

Друзья! А кто знает интересные исполнения Королевских эстампи (Estampie Royal ) ?

Интересные варианты некоторых эстампи есть IMHO у Oni wytars, La Nef, Laterna Magica

Есть ли какие-либо диски, где собраны все эти чудесные вещицы?

Первые два диска Dufay Collective, например, посвящены этому маериалу вкупе с итальянскими танцами.

TRISTAN! Dufay collective играют в аутентичной манере ?

Ну, скажем, на аутентичных инструментах и как бы с соблюдением известных правил. А уж аутенично ли - кто знает? Единственно -забавляются они с материалом. Даже и не знаю какой смайлик ставить

А сколько вообще произведений в Лондонском манускрипте и каковы их названия ?

мне известны
Ghaetta
Chominciamento do gioia
Isabella
Tre fontane
Belicha
Parlamento
In Pro
Principio di virtu
Salterello
Trotto
Salterello (2)
Salterello (3)
Lamento di Tristano
La rotta
La Manfredina
La rotta della Manfredina
Salterello (4)
Dies irae dies illa

Манускрипт можно посмотреть здесь http://www.spielleut.de/facs_29987.htm

Понимаю, что в то время в тексте не писали состав инструментов для исполнения опуса, однако как на Ваш взгляд: эти вещи написаны для струнного инструмента с сопровождением как у Саваля или для более «пышного» ансамбля, как у Unicorn

Судя по музыке эти произведения могли быть написаны не только для смычкового инструмента, но и для уда, например.И вполне, как мне кажется, могут звучать соло и ансамблем. Подробнее сказать нельзя. Да и каких-либо крупных научных исследований не читал по этому поводу.
Единственно, как мне кажется, Lamento di Tristano и как бы пародирующая его Manfredina - по структуре своей, скорее всего, таксимы, если пользоваться арабской терминологией, и, следовательно, в соотвествии с названием и традицией должны исполнятся соло и орнаментировано. Но это лишь предположение.

[Olorulus]

Подробнее сказать нельзя. Да и каких-либо крупных научных исследований не читал по этому поводу.

Диссертацию о ранней инструментальной музыке в зап. традиции писал В.Г.Карцовник. Его же статьи "Жанр эстампи в истории средневекового инструментализма" и "Образы музыкальных инструментов в гимнографии латинского Средневековья" опубликованы в кн.: "Из истории инструментальной музыкальной культуры", Ленинград, 1988

О эстетике менестрельного музицирования можно почитать в монографии М.А.Сапонова "Менестрели" (2-е исправл. изд., 2004).

[Olorulus]

А сколько вообще произведений в Лондонском манускрипте и каковы их названия ?

Этот периферийный источник музыки итальянского Треченто содержит 116 пьес, в т.ч. 35 мадригалов, 45 баллат, 8 качч, 3 виреле, 1 мотет и т.д.

Датировка: Перуджа, 1400-1410 (по К. фон Фишеру)

Подробности здесь:

http://www.lib.latrobe.edu.au/MMDB/Mss/LO.htm

[Tristan]

Подробнее сказать нельзя. Да и каких-либо крупных научных исследований не читал по этому поводу.

Диссертацию о ранней инструментальной музыке в зап. традиции писал В.Г.Карцовник. Его же статьи "Жанр эстампи в истории средневекового инструментализма" и "Образы музыкальных инструментов в гимнографии латинского Средневековья" опубликованы в кн.: "Из истории инструментальной музыкальной культуры", Ленинград, 1988

О эстетике менестрельного музицирования можно почитать в монографии М.А.Сапонова "Менестрели" (2-е исправл. изд., 2004).

Ну первое ж нельзя назвать крупным исследованием (это я о статье). А вторая чудесная монография - не совсем по теме А существует ли монография Карцовника на материале диссертации?

PS За ссылку - большое спасибо! Пользуясь случаем хочу спросить нет ли у Вас данных по манускрипту Florence, Biblioteca Mediceo-Laurenziana, ms Pluteo 29,1

[Olorulus]

Ну первое ж нельзя назвать крупным исследованием (это я о статье). А вторая чудесная монография - не совсем по теме А существует ли монография Карцовника на материале диссертации?

А эти статьи -- как раз по теме. Там оба кодекса обсуждаются (а больше ничего и нет, нечего обсуждать!) и проблемы ритм. транскрипции, и среда обитания этой музыки, и принципы формообразования (в т.ч. принципы варьирования). Если Вы про конструкцию и настройку, то нет, этого у Карцовника Вы не найдете.

Насчет монографии Сапонова -- ответ был адресован и Вашему корреспонденту в этом топике, не только Вам. Думаю, без представления о мировоззрении менестрелей (они же трубадуры, они же труверы, они же жонглеры и т.д. и т.п.) "ту" музыку играть (и слушать!) нельзя, сколько бы виел и барабанов ни было на аутентичной пластинке. А Михал Саныч этим самым мировоззрением как раз и занимается.

Пользуясь случаем хочу спросить нет ли у Вас данных по манускрипту Florence, Biblioteca Mediceo-Laurenziana, ms Pluteo 29,1

Только то, что в общеизвестных энциклопедиях -- Riemann Musiklexikon и New Grove Dictionary (2000). Ну это Вы и сами можете достать -- в Питере или в Москве.