музыкальная семантика

[Photographer]

Об этом много копий поломано вот здесь:http://www.forumklassika.ru/showpost...02&postcount=1, ознакомьтесь, если есть интерес.

Спасибо, почитаю.

[lerit]

Уважаемые коллеги! (По Чехову) Внимательно читая поток, у меня возник вопрос. Может устроить промежуточный финиш: оглядеться в темном лесу, понять, куда бежим, что ищем, каковы успехи?
В качестве разрядки могу предложить вот такую задачку.
Трое слушают неизвестное им ранее и не названное сочинение "Фугу на тему BACH". Первый - обычный относительник, второй - слухач-абсолютник, не знакомый с латиницей, третий - грамотный абсолютник.
Внимание, вопрос. Будет ли принципиально отличаться восприятие произведения третьим в силу указанных выше обстоятельств?

[барух]

Уважаемые коллеги! (По Чехову) Внимательно читая поток, у меня возник вопрос. Может устроить промежуточный финиш: оглядеться в темном лесу, понять, куда бежим, что ищем, каковы успехи?
В качестве разрядки могу предложить вот такую задачку.
Трое слушают неизвестное им ранее и не названное сочинение "Фугу на тему BACH". Первый - обычный относительник, второй - слухач-абсолютник, не знакомый с латиницей, третий - грамотный абсолютник.
Внимание, вопрос. Будет ли принципиально отличаться восприятие произведения третьим в силу указанных выше обстоятельств?

Уважаемый Лерит, - адресован ли Ваш вопрос и ко мне? Ведь, кажется, я уже неоднократно говорил о своей точке зрения...
Тот факт, что музыка как-то связана (предположим, посвящена Баху, - а что еще может означать использование этой темы?) играет минимальную роль при художественном восприятии, - в лучшем случае, вызвет какие-то дополнительные поверхтностные ассоциации у Вашего третьего подопытного. Да и то сказать, - невольные ассоциации с Бахом вызовет любая фуга. Абсолютность слуха тут уж вообще не при чем, - тема-то проводится на разных высотах.

[барух]

Доктор! (усилием воли воздерживаюсь от цитирования)!

Я Вас еще в первый раз хотел спросить: неужели разделение на диссонанс-комсонанс - врожденное/обулсовленное физиологически!?

А как же быть с кучей примеров фольклора разных народов, у которых все иначе, да и с изменением "атрибутики" внутри европейской музыки?

Я не прав, считая, что этому разделения нужно сначала нуаучиться?
Что сам факт разделения на "хорошие" и "плохие" интервалы является одним из первых и главных условий семантизации в европейской музыке на самом общем - межстилевом - уровне?

[lerit]

Уважаемый Лерит, - адресован ли Ваш вопрос и ко мне? Ведь, кажется, я уже неоднократно говорил о своей точке зрения...
Тот факт, что музыка как-то связана (предположим, посвящена Баху, - а что еще может означать использование этой темы?) играет минимальную роль при художественном восприятии, - в лучшем случае, вызвет какие-то дополнительные поверхтностные ассоциации у Вашего третьего подопытного. Да и то сказать, - невольные ассоциации с Бахом вызовет любая фуга. Абсолютность слуха тут уж вообще не при чем, - тема-то проводится на разных высотах.

Вопрос адресован всем. Только, прошу, не обижайтесь. Это ведь шутка.
Однако, надо ли Ваш ответ понимать так, что Лист мог бы и не назвать так свою фугу? Все равно эффект был бы тот же. Или просто написать ее в другой тональности. Вообще какую роль в восприятии произведения играет его название?( Неужели слушая фуги Шостаковича, Вы думаете о Бахе?)

[Filin]

Мне кажется, что художественное восприятие принципиально не связано со знаниями. Это уже - вопрос вторичный, - источники семантизации, и на личном, и на культурном уровне.
А вот возьмем ребенка, любящего по необ`яснимой причине слушать музыку. Он в ней - как рыба в воде, и ничего не знает, скажем, ни об имени композитора, ни о музыкальных инструментах...И ему совсем даже не важно знать, что кошка - это кларнет там какой нибудь, или фагот.

А мне по-прежнему кажется, что художественное восприятие - процесс не только эмоциональный, но и интеллектуальный. Пример - опять же Ваше эссе про Моцарта. Вы вставляете там Моцарта в исторический контекст. Но если бы не учились в своё время музыке, у Вас не то что впечатлений от музыки этих композиторов не было, Вы бы даже и имён их не знали (а стало быть, и не послушали), и уж тем более не знали, что такие-то композиторы - это "романтики", что не позволило бы Вам делать обобщений. Что вследствие прослушивания Вы делаете выводы, иногда совпадающие с общепринятыми, а иногда противоречащие им, так ведь это нормально. Мне кажется, Вы просто разделяете художественное и аналитическое слушание. На самом деле Ваши впечатления прямо зависят от Ваших знаний.

Так же считает Photografer, только я бы, пожалуй, убрал слово "адекватному". Зритель должен знать символы, библейские и мифологические сюжеты, на которые написаны картины и т.д., а чувствовать и оценивать уж сам. На мой взгляд, нельзя полноценно воспринимать "Реквием" Моцарта, не зная, что такое реквием вообще, как переводится "Kyrie eleison" или "Dies irae", а ведь этому всему учат, сами это Вы на слух не почувствуете.

Дополнительное подтверждение - задачка, заданная Леритом. По-моему мнению, все эти три человека будут слушать фугу на тему B-A-C-H одинаково. Но если к ним в компанию придёт человек, не только знающий латинский алфавит, но и знающий, какие звуки обозначают буквы, а также кто такой Бах, его восприятие будет уже несколько другим. Ассоциация в виде фуги не поможет, если человек не знает, кто такой Бах и что он писал фуги.

На тему о ребёнке хорошо ответил Айболит, от себя могу только прибавить, что ощущение красоты от детского возраста к взрослому всё же немного изменяется.

[барух]

А мне по-прежнему кажется, что художественное восприятие - процесс не только эмоциональный, но и интеллектуальный. Пример - опять же Ваше эссе про Моцарта. Вы вставляете там Моцарта в исторический контекст. Но если бы не учились в своё время музыке, у Вас не то что впечатлений от музыки этих композиторов не было, Вы бы даже и имён их не знали (а стало быть, и не послушали), и уж тем более не знали, что такие-то композиторы - это "романтики", что не позволило бы Вам делать обобщений. Что вследствие прослушивания Вы делаете выводы, иногда совпадающие с общепринятыми, а иногда противоречащие им, так ведь это нормально. Мне кажется, Вы просто разделяете художественное и аналитическое слушание. На самом деле Ваши впечатления прямо зависят от Ваших знаний.

Так же считает Photografer, только я бы, пожалуй, убрал слово "адекватному". Зритель должен знать символы, библейские и мифологические сюжеты, на которые написаны картины и т.д., а чувствовать и оценивать уж сам. На мой взгляд, нельзя полноценно воспринимать "Реквием" Моцарта, не зная, что такое реквием вообще, как переводится "Kyrie eleison" или "Dies irae", а ведь этому всему учат, сами это Вы на слух не почувствуете.

Дополнительное подтверждение - задачка, заданная Леритом. По-моему мнению, все эти три человека будут слушать фугу на тему B-A-C-H одинаково. Но если к ним в компанию придёт человек, не только знающий латинский алфавит, но и знающий, какие звуки обозначают буквы, а также кто такой Бах, его восприятие будет уже несколько другим. Ассоциация в виде фуги не поможет, если человек не знает, кто такой Бах и что он писал фуги.

На тему о ребёнке хорошо ответил Айболит, от себя могу только прибавить, что ощущение красоты от детского возраста к взрослому всё же немного изменяется.

Я нигде и не ограничивал его "эмоциональным". Правельнее сказать - интуитивный, - да, с этим я согласен. А то, что интеллект и логическое мышление играют огромную роль в этих трех процессах видно уже и из об`яснения Айболита.

В примере ув. Лерита, как я понял именно тртий человек - тот которого Вы имеете в виду. Доплнительная ассоцоация есть, но она, ничего не решает, по-моему. Еще меньше, чем мысли о Бахе по поводу фуг Шостаковича, - там-то взаимосвязи не на уровне названия, а на более сложных структурных и семантических ураовнях, где-то ято даже - диалог и двих композиторов, и - времен.

Название, конечно играет роль. Но вот Вы узнали бы, слажем, что "Влтава" - это о реке, - на зная названия?

[барух]

И еще одно, перед уходом ().

К непонятому Доком вопросу о душе.

vот у меня тут книга "Три мушкетера". Вес 1 кило, цвет - красный, запах - ну, сойдет. Параллелепипeд такой, открывается, там - 777 страниц, испаканных типографской краской. Я ее уже и тряc, и в воду макал, делал рентген и ультрасаунд, - и все равно не могу найти, где ж в ней запрятолось содержание - про Миледи с Бэкингемом, злого Кардинала (не будем переходить на личности) и все остальное. А вот еще книга, - такого же цвета, и страниц столько же, и внутри - опять буковки-буковки. Называется....ну скажем, "о семантизации несемантизируемых БАЦХ-структур". Где же разница!? Может, мне одной хватит, как в том анекдоте?

[барух]

Нет, еще однин вопрос к Доктору:

а как с ребенком, который уже вылез из пуза (3-6 лет)? Неужто у него эстетическое востриятие послабее работает, чем у профессора музыкоедения?

[Daddy]

Видимо, правильнее эти пары так расположить:как душа "оказывается" телом? Как значение оказывается знаком?
Если так, то знак указывает не только на значение, но и на автора самой возможности уложить значение в знак, а также на источник этого значения.

Господа!
Ну нельзя же уж совсем заниматься такой самодеятельностью. Прочитайте классику: "Логические исследования" Гуссерля, том 2 (хотя бы, для начала), и многие вопросы отпадут.
А то ломитесь в открытую дверь.
И потом: надо договориться, отождествляете ли смысл со значением, или проводите между ними различие?
Все это нужно обсудить, если серьезно гутарить про СЕМАНТИКУ.
В целом, происходит то, чего я боялся: предмет (семантика) размазывается в многочисленных психофизиологических подробностях, на первой фазе обсуждения совершенно лишних (как, впрочем, и подробности социокультурные).
Ни о какой логико-методологической чистоте обсуждения говорить не приходится.
А жаль: была такая возможность, о чем я уже тут не раз говорил.