Господа!
Ну нельзя же уж совсем заниматься такой самодеятельностью. Прочитайте классику: "Логические исследования" Гуссерля, том 2 (хотя бы, для начала), и многие вопросы отпадут.
А то ломитесь в открытую дверь.
И потом: надо договориться, отождествляете ли смысл со значением, или проводите между ними различие?
Все это нужно обсудить, если серьезно гутарить про СЕМАНТИКУ.
В целом, происходит то, чего я боялся: предмет (семантика) размазывается в многочисленных психофизиологических подробностях, на первой фазе обсуждения совершенно лишних (как, впрочем, и подробности социокультурные).
Ни о какой логико-методологической чистоте обсуждения говорить не приходится.
А жаль: была такая возможность, о чем я уже тут не раз говорил.
Izvinite za latinizu, - ja ne doma, a zhdat' ochen' uzh tjazhelo...
Eto to, o chem ja govoril v samom nachale, - chto nachat' nuzno s serediny, a to my nikogda ne sdvinemsja s samyh osnovnh mirovozzrencheskih voprosov.
I umnye knuzhki tut, po-moemu, tol'ko - pozvoljajut lichshe uglubit'sja v problematiku, a otvetov nikakih ne dajut. (Za iskljucheniem, mozhet byt', "O Javlenujah i suschestvovanijah" D. Charmsa.) Eto, konechno, zdorovo i interesno, - govorit' pro eti voprosy, i ja s udovol'stviem gotov imi i ogranichit'sja, - no esli my hotim o muz. semantike, to, mozhet byt', prinjat' moju shemu za rabochuju goptezu i na ee osnovanii popytat'sja postroit' semanticheskuju teoriju?
Хочу только добавить, что, говоря о семантике, я имел в виду не только и не столько интонации, мелодические и ритмические фигуры, гармонии, тембры и варианты фактуры, обладающие более или менее постоянным значением в музыке - на трех уровнях: межстилевом, внутристилевом и внутритекстовом (примеры без труда отыщет любой любитель музыки), - и – не только и не столько о жанровых истоках (ведь любое музыкальное явление генетически восходит к какому-то жизненному явлению).
В первую очередь я имел в виду то, что без семантизации, позволяющей выделить разделы, темы, приемы развития, тип изложения и т. д., слышимое произведение превратится в недеферренцированную кашу без начала и конца, в которй что угодно может следовать за чем угодно. (Подозреваю, впрочем, что именно так и слышат музыку «отрицатели классики»)
Esli ottalkivat'sja ot etogo + moej trehchlennoj shemy, to poluchitsja primerno sleduschee:
1. Semantika muz. parametrov (sm. "formalizaciju")
2. Semantika formy i semantika tipa izlozhenieja (sm. "otnologizaziju")
3. Semantika materiala (zhanry, motivy, garmonicheskie oboroty, tipy faktury i t. d.)
kak vy dumaete, mozhno li pomenjat' mestami uvertjury k operam Mozarta (esli uchest', chto obschnost' muzykal'nogo materiala opery i uvertjury u nego - skoree iskljuchenie (mne vspominajutsja sejchas tol'ko tri primera)?
A esli ih ispolnjajut v koncerte, kak otdel'nye p'esy, - chto proishodit togda?
Интересно, какую? Если бы Шопен назвал свои баллады "Гомеоморфиями", мы бы играли их по-другому ? Тут мне еще, грешным делом, пришла в голову вот такая мысль. А почему, собственно, композиторы не пишут комментарии к своим произведениям? Может, кто-то знает такие случаи? Насколько легче бы стало исполнителям и теоретикам как онтологизаторам и семантизаторам. Можно даже закон через парламент провести: что ты там удумал, что хотел сказать да не было ли у тебя тайного умысла какого? (В подозрительных случаях разрешается применять детектор лжи, а в работе с особо упорствующими - дыбу.) Пришел композитор в издательство с голой рукописью, а ему - Ткнулся в филармонь - на двери табличка "Рукописи без автокомментариев к исполнению не принимаются". Иди, друг любезный, строчи "донос" на самого себя да сделай разбор поподробнее! Этому можно посвятить остаток жизни.
Pro nazvanija uzhe govorili, tut kazhdyj sluchaj - otdel'nyj. Zhdu Vashego otbeta pro Smenatu.
A mnenie kompozitora - eto chastnoe mnenie, kotoroe mozhno uchityvat', a mozhno - i net. Nikakogo ob'jasnenija on dat' ne smozhet, vspomnite znamenityj otvet Tolstogo pro soderzhanie "Anny Kareninoj".
Pro nazvanija uzhe govorili, tut kazhdyj sluchaj - otdel'nyj. Zhdu Vashego otbeta pro Smenatu.
A mnenie kompozitora - eto chastnoe mnenie, kotoroe mozhno uchityvat', a mozhno - i net. Nikakogo ob'jasnenija on dat' ne smozhet, vspomnite znamenityj otvet Tolstogo pro soderzhanie "Anny Kareninoj".
Про Сметану Вам уже ответили и я того же мнения. Толстой тут не проходит. Там слово-слово, а здесь музыка-слово. Две большие разницы. Если мнение композитора - его частное дело, на которое можно не обращать внимания, то скажите на милость, почему я должен прислушиваться к тем бесчисленным маразмам, выходящим из-под пера теоретиков? Для кого они-то пишут?
Про Сметану Вам уже ответили и я того же мнения. Толстой тут не проходит. Там слово-слово, а здесь музыка-слово. Две большие разницы. Если мнение композитора - его частное дело, на которое можно не обращать внимания, то скажите на милость, почему я должен прислушиваться к тем бесчисленным маразмам, выходящим из-под пера теоретиков? Для кого они-то пишут?
Vy mozhete prislushivat'sja ili ne prislushivat'sja k chemu hotite! Chto-to mozhet Vam pomoch', a chto-to - pomeshat', vot i vse.
Primer s Tolstum: Kogda ego poprosili opisat' vkretze "pro chto" "Anna Karenina", to on skazal, - dlje etogo ja dolzhen byl by povtorit' vsju knigu ot nachala do konca. Eto relevantno i po otnoshenju k kompozitoru, oto kotorogo zhdali by podobnogo izlozhenija soderzhania.
Vo "Vltave" ochen' mnogo "ukazatelej" na to, chto rech' idet o reke, i v dannom sluchae, po-moemu, esli Vy sami etogo ne zamechaete, to zagolovok - iskljuchitel'no bol'shaja pomosch`: to, chto samo po sebe kazhetsja banal'nym, v primenenii k obrazu reki okazyvaetsja zamechatel'no tonkim i ubeditel'nym.
[QUOTE=Filin;373024]Это "манёвры" (не обижайтесь). Но если сказали А, нужно сказать и Б, а точнее, что наш интеллектуальный багаж составляют в т.ч. и знания по истории, социологии, и ещё много полезных и приятных вещей.
/QUOTE]
Pochemu - manevry? Vy otozhdestvljaete intellekt so znanijami, a intuiciju - s emozijami!?
...Oni (eti znanija po istorii i t. p.) mogut prigdit'sja pri semantizacii, a mogut - net. Slushaja ili igraja genial'nye Sonaty pzdnego Scarlatti, ja sovsem ne objazatel'no dolzhen dumat' o tom, chto on izbegaet v nih svoego ljubimogo perekreschivanija ruk po toj prichine, cho koroleva, dlja kotoroj oni napisany, rastolstela.
Primer s Tolstum: Kogda ego poprosili opisat' vkretze "pro chto" "Anna Karenina", to on skazal, - dlje etogo ja dolzhen byl by povtorit' vsju knigu ot nachala do konca. Eto relevantno i po otnoshenju k kompozitoru, oto kotorogo zhdali by podobnogo izlozhenija soderzhania.
Vo "Vltave" ochen' mnogo "ukazatelej" na to, chto rech' idet o reke, i v dannom sluchae, po-moemu, esli Vy sami etogo ne zamechaete, to zagolovok - iskljuchitel'no bol'shaja pomosch`: to, chto samo po sebe kazhetsja banal'nym, v primenenii k obrazu reki okazyvaetsja zamechatel'no tonkim i ubeditel'nym.
Вы не поняли мою реплику. Если проводить точную аналогию, то композитор просто должен повторить написанную им музыку. Но мы-то хотим от него словесного пояснения. (В любом виде: название, ремарки, пояснения, ассоциации...). Толстой же должен был в ответ написать симфоническую поэму с тем же названием.
Я, даже зная о чем название, не слышу во "Влтаве" реки, что делать, видно, у меня иное восприятие.
Школьник так не скажет. Он вообще таких слов не знает.
Почему же? Есть вполне начитанные особи.
В Вашем умозрении - верю.
Скажите свои, важные, нужные и кчемные.
Вы, думается мне, из моей реплики увидели только эти три слова, в сущности ничего не значащие.
Поэтому первым долгом, заметьте, Борис написал "В вашем умозрении - верю", хотя главною мыслью не было вовсе это, поэтому вы, забывая по каким-то неизвестным причинам правила родного языка нашего, предложили мне представить вам мои кчёмные, нужные и важные слова.
Я же, право, всего менее имел в виду означить слова ваши никчёмными, хотя едва ли я могу отрицать этой истины - докажите мне, что слова ваши к чему-нибудь могут применимы быть.
Единственное, что рассматривал я как представляющее некоторую важность, было, проходя мимо и видя не вовсе разумные действия, указать на них.
Что ведь обсуждаете вы? Вы обсуждаете музыку и законы восприятия музыки (оставим в стороне то, как у вас это получается)
Вы слушаете музыку и видите, что ваше её восприятие подчиняется неким закономерностям, и вы, наблюдая себя, находите их, как, к примеру Борис с своими формализациями, онтологизациями и ещё бог весть чем.
Я в этой связи хотел только напомнить вам, что не следует изучать некую часть человека - желудок, скажем, помимо всего его остального живого тела.
Но если Вы вчитаетесь, то увидите, что эти "школьные" отношения тут очень-очень "релятивируются".
Помилуйте, как же может релятивироваться то, что придумало понятие релятивизма? Да коли так - что это меняет? Не надо понимать этого в школьном значении и ничего не будет "релятивироваться". Вы, наверное, находитесь теперь в обаянии музыки, что говорите такое.
Может быть, я вас не понял.
Когда речь идет о наполнителе для мягких игрушек, одним из самых популярных материалов является синтепон. Этот синтетический материал хорошо зарекомендовал себя благодаря своим уникальным качествам,...
Автомобили Chery уверенно заняли своё место на рынке благодаря сочетанию доступной цены, современного дизайна и практичных технических решений. Китайский бренд активно развивается, обновляет...
Букеты цветов остаются одним из самых универсальных и понятных способов выразить внимание, заботу и эмоции. Их дарят по самым разным поводам — от личных праздников до официальных мероприятий....
Ответ: Музыкальная семантика
Сообщение от Daddy
Ответить с цитированием
Ткнулся в филармонь - на двери табличка "Рукописи без автокомментариев к исполнению не принимаются". Иди, друг любезный, строчи "донос" на самого себя да сделай разбор поподробнее! Этому можно посвятить остаток жизни.
Социальные закладки