музыкальная семантика

[барух]

Господа!
Ну нельзя же уж совсем заниматься такой самодеятельностью. Прочитайте классику: "Логические исследования" Гуссерля, том 2 (хотя бы, для начала), и многие вопросы отпадут.
А то ломитесь в открытую дверь.
И потом: надо договориться, отождествляете ли смысл со значением, или проводите между ними различие?
Все это нужно обсудить, если серьезно гутарить про СЕМАНТИКУ.
В целом, происходит то, чего я боялся: предмет (семантика) размазывается в многочисленных психофизиологических подробностях, на первой фазе обсуждения совершенно лишних (как, впрочем, и подробности социокультурные).
Ни о какой логико-методологической чистоте обсуждения говорить не приходится.
А жаль: была такая возможность, о чем я уже тут не раз говорил.

Izvinite za latinizu, - ja ne doma, a zhdat' ochen' uzh tjazhelo...

Eto to, o chem ja govoril v samom nachale, - chto nachat' nuzno s serediny, a to my nikogda ne sdvinemsja s samyh osnovnh mirovozzrencheskih voprosov.
I umnye knuzhki tut, po-moemu, tol'ko - pozvoljajut lichshe uglubit'sja v problematiku, a otvetov nikakih ne dajut. (Za iskljucheniem, mozhet byt', "O Javlenujah i suschestvovanijah" D. Charmsa.) Eto, konechno, zdorovo i interesno, - govorit' pro eti voprosy, i ja s udovol'stviem gotov imi i ogranichit'sja, - no esli my hotim o muz. semantike, to, mozhet byt', prinjat' moju shemu za rabochuju goptezu i na ee osnovanii popytat'sja postroit' semanticheskuju teoriju?

Ja sejchas poprobuju sfprmulirovat' napravlenija.

[барух]

Dlja nachala prozitiruju sebja, uvazhaemogo:

Хочу только добавить, что, говоря о семантике, я имел в виду не только и не столько интонации, мелодические и ритмические фигуры, гармонии, тембры и варианты фактуры, обладающие более или менее постоянным значением в музыке - на трех уровнях: межстилевом, внутристилевом и внутритекстовом (примеры без труда отыщет любой любитель музыки), - и – не только и не столько о жанровых истоках (ведь любое музыкальное явление генетически восходит к какому-то жизненному явлению).
В первую очередь я имел в виду то, что без семантизации, позволяющей выделить разделы, темы, приемы развития, тип изложения и т. д., слышимое произведение превратится в недеферренцированную кашу без начала и конца, в которй что угодно может следовать за чем угодно. (Подозреваю, впрочем, что именно так и слышат музыку «отрицатели классики»)

Esli ottalkivat'sja ot etogo + moej trehchlennoj shemy, to poluchitsja primerno sleduschee:
1. Semantika muz. parametrov (sm. "formalizaciju")
2. Semantika formy i semantika tipa izlozhenieja (sm. "otnologizaziju")
3. Semantika materiala (zhanry, motivy, garmonicheskie oboroty, tipy faktury i t. d.)

[барух]

I konkretnoe predlozhenie-primer:

kak vy dumaete, mozhno li pomenjat' mestami uvertjury k operam Mozarta (esli uchest', chto obschnost' muzykal'nogo materiala opery i uvertjury u nego - skoree iskljuchenie (mne vspominajutsja sejchas tol'ko tri primera)?
A esli ih ispolnjajut v koncerte, kak otdel'nye p'esy, - chto proishodit togda?

I eche liricheskoe otstuplenie pro son...

Pochemu nachala "Sna v letnjuju noch'" Mendel'sona imeet takuju jarko vyrazhennuju semantiku sna?

[барух]

Интересно, какую? Если бы Шопен назвал свои баллады "Гомеоморфиями", мы бы играли их по-другому ? Тут мне еще, грешным делом, пришла в голову вот такая мысль. А почему, собственно, композиторы не пишут комментарии к своим произведениям? Может, кто-то знает такие случаи? Насколько легче бы стало исполнителям и теоретикам как онтологизаторам и семантизаторам. Можно даже закон через парламент провести: что ты там удумал, что хотел сказать да не было ли у тебя тайного умысла какого? (В подозрительных случаях разрешается применять детектор лжи, а в работе с особо упорствующими - дыбу.) Пришел композитор в издательство с голой рукописью, а ему - Ткнулся в филармонь - на двери табличка "Рукописи без автокомментариев к исполнению не принимаются". Иди, друг любезный, строчи "донос" на самого себя да сделай разбор поподробнее! Этому можно посвятить остаток жизни.

Pro nazvanija uzhe govorili, tut kazhdyj sluchaj - otdel'nyj. Zhdu Vashego otbeta pro Smenatu.

A mnenie kompozitora - eto chastnoe mnenie, kotoroe mozhno uchityvat', a mozhno - i net. Nikakogo ob'jasnenija on dat' ne smozhet, vspomnite znamenityj otvet Tolstogo pro soderzhanie "Anny Kareninoj".

[барух]

Угу.. первоисточники говорят, что это так.. я этот вопрос копал когда ещё были прения в ветке "почему мне минор нравится больше чем мажор".

A kak s moimi primerami? Chto, naprimer, - s kvartoj?

[lerit]

Pro nazvanija uzhe govorili, tut kazhdyj sluchaj - otdel'nyj. Zhdu Vashego otbeta pro Smenatu.

A mnenie kompozitora - eto chastnoe mnenie, kotoroe mozhno uchityvat', a mozhno - i net. Nikakogo ob'jasnenija on dat' ne smozhet, vspomnite znamenityj otvet Tolstogo pro soderzhanie "Anny Kareninoj".

Про Сметану Вам уже ответили и я того же мнения. Толстой тут не проходит. Там слово-слово, а здесь музыка-слово. Две большие разницы. Если мнение композитора - его частное дело, на которое можно не обращать внимания, то скажите на милость, почему я должен прислушиваться к тем бесчисленным маразмам, выходящим из-под пера теоретиков? Для кого они-то пишут?

[барух]

Про Сметану Вам уже ответили и я того же мнения. Толстой тут не проходит. Там слово-слово, а здесь музыка-слово. Две большие разницы. Если мнение композитора - его частное дело, на которое можно не обращать внимания, то скажите на милость, почему я должен прислушиваться к тем бесчисленным маразмам, выходящим из-под пера теоретиков? Для кого они-то пишут?

Vy mozhete prislushivat'sja ili ne prislushivat'sja k chemu hotite! Chto-to mozhet Vam pomoch', a chto-to - pomeshat', vot i vse.

Primer s Tolstum: Kogda ego poprosili opisat' vkretze "pro chto" "Anna Karenina", to on skazal, - dlje etogo ja dolzhen byl by povtorit' vsju knigu ot nachala do konca. Eto relevantno i po otnoshenju k kompozitoru, oto kotorogo zhdali by podobnogo izlozhenija soderzhania.

Vo "Vltave" ochen' mnogo "ukazatelej" na to, chto rech' idet o reke, i v dannom sluchae, po-moemu, esli Vy sami etogo ne zamechaete, to zagolovok - iskljuchitel'no bol'shaja pomosch`: to, chto samo po sebe kazhetsja banal'nym, v primenenii k obrazu reki okazyvaetsja zamechatel'no tonkim i ubeditel'nym.

[барух]

[QUOTE=Filin;373024]Это "манёвры" (не обижайтесь). Но если сказали А, нужно сказать и Б, а точнее, что наш интеллектуальный багаж составляют в т.ч. и знания по истории, социологии, и ещё много полезных и приятных вещей.
/QUOTE]

Pochemu - manevry? Vy otozhdestvljaete intellekt so znanijami, a intuiciju - s emozijami!?

...Oni (eti znanija po istorii i t. p.) mogut prigdit'sja pri semantizacii, a mogut - net. Slushaja ili igraja genial'nye Sonaty pzdnego Scarlatti, ja sovsem ne objazatel'no dolzhen dumat' o tom, chto on izbegaet v nih svoego ljubimogo perekreschivanija ruk po toj prichine, cho koroleva, dlja kotoroj oni napisany, rastolstela.

[lerit]

Primer s Tolstum: Kogda ego poprosili opisat' vkretze "pro chto" "Anna Karenina", to on skazal, - dlje etogo ja dolzhen byl by povtorit' vsju knigu ot nachala do konca. Eto relevantno i po otnoshenju k kompozitoru, oto kotorogo zhdali by podobnogo izlozhenija soderzhania.

Vo "Vltave" ochen' mnogo "ukazatelej" na to, chto rech' idet o reke, i v dannom sluchae, po-moemu, esli Vy sami etogo ne zamechaete, to zagolovok - iskljuchitel'no bol'shaja pomosch`: to, chto samo po sebe kazhetsja banal'nym, v primenenii k obrazu reki okazyvaetsja zamechatel'no tonkim i ubeditel'nym.

Вы не поняли мою реплику. Если проводить точную аналогию, то композитор просто должен повторить написанную им музыку. Но мы-то хотим от него словесного пояснения. (В любом виде: название, ремарки, пояснения, ассоциации...). Толстой же должен был в ответ написать симфоническую поэму с тем же названием.
Я, даже зная о чем название, не слышу во "Влтаве" реки, что делать, видно, у меня иное восприятие.

[Вольдемар]

Школьник так не скажет. Он вообще таких слов не знает.

Почему же? Есть вполне начитанные особи.

В Вашем умозрении - верю.

Скажите свои, важные, нужные и кчемные.

Вы, думается мне, из моей реплики увидели только эти три слова, в сущности ничего не значащие.
Поэтому первым долгом, заметьте, Борис написал "В вашем умозрении - верю", хотя главною мыслью не было вовсе это, поэтому вы, забывая по каким-то неизвестным причинам правила родного языка нашего, предложили мне представить вам мои кчёмные, нужные и важные слова.
Я же, право, всего менее имел в виду означить слова ваши никчёмными, хотя едва ли я могу отрицать этой истины - докажите мне, что слова ваши к чему-нибудь могут применимы быть.
Единственное, что рассматривал я как представляющее некоторую важность, было, проходя мимо и видя не вовсе разумные действия, указать на них.
Что ведь обсуждаете вы? Вы обсуждаете музыку и законы восприятия музыки (оставим в стороне то, как у вас это получается)
Вы слушаете музыку и видите, что ваше её восприятие подчиняется неким закономерностям, и вы, наблюдая себя, находите их, как, к примеру Борис с своими формализациями, онтологизациями и ещё бог весть чем.
Я в этой связи хотел только напомнить вам, что не следует изучать некую часть человека - желудок, скажем, помимо всего его остального живого тела.

Но если Вы вчитаетесь, то увидите, что эти "школьные" отношения тут очень-очень "релятивируются".

Помилуйте, как же может релятивироваться то, что придумало понятие релятивизма? Да коли так - что это меняет? Не надо понимать этого в школьном значении и ничего не будет "релятивироваться". Вы, наверное, находитесь теперь в обаянии музыки, что говорите такое.
Может быть, я вас не понял.