Вы не поняли мою реплику. Если проводить точную аналогию, то композитор просто должен повторить написанную им музыку. Но мы-то хотим от него словесного пояснения. (В любом виде: название, ремарки, пояснения, ассоциации...).
I opjat'ne ponjal...Ot Tolstogo hoteli ved' togo zhe samogo.
Я, даже зная о чем название, не слышу во "Влтаве" реки, что делать, видно, у меня иное восприятие.
Vot i primer...Znachit, Vy ne otozhdestvljaete ni elementy materiala s - zhurchaniem, derevenskoj svad'boj, lunnym svetom, vodovorotami i porogami, razlivom reki i t. d, no i - po svoemu, nezavisimo ot obraza techenija reki, interorpretiruete smenu etih epizodov. (Ob istoricheskom fone, - uvazhaemyj Filin! - i ne govorim) Tem ne menee, Vy, verojatno, vpolne poluchaete "esteticheskoe naslazhdenie", slichaja etu p'esu.
[QUOTE=Вольдемар;373118]
Почему же? Есть вполне начитанные особи.
Я в этой связи хотел только напомнить вам, что не следует изучать некую часть человека - желудок, скажем, помимо всего его остального живого тела.
I da, i net, - zavisit ot konteksta "izuchenija".
Potom, my zhe probouem rassmotret' muzykal'noe vosprijatie v kontekste bolee obschih - dazhe - naibolee obschi - veschej. Prosto, esli nachinat' s nih, to nikogda do konkretnyh voprosov ne dobereshsja, - ne zahochetsja...
Помилуйте, как же может релятивироваться то, что придумало понятие релятивизма?
Vot i primer...Znachit, Vy ne otozhdestvljaete ni elementy materiala s - zhurchaniem, derevenskoj svad'boj, lunnym svetom, vodovorotami i porogami, razlivom reki i t. d, no i - po svoemu, nezavisimo ot obraza techenija reki, interorpretiruete smenu etih epizodov. (Ob istoricheskom fone, - uvazhaemyj Filin! - i ne govorim) Tem ne menee, Vy, verojatno, vpolne poluchaete "esteticheskoe naslazhdenie", slichaja etu p'esu.
Да зачем мне "музыкальный эквивалент" Влтавы!? Зачем мне это бытописание? Лунный свет над водоворотами и порогами? Как, интересно, Вы это услышали? Из подстрочника?
А если бы Сметана не дал названия? Что бы Вы себе представляли? А можно ли не обращать внимания на название?
Мне кажется, суть дела и проще и сложнее... Но вопрос-то в том, как это объяснить.
Мне очень тяжело, когда начинаются прения с перекрёстным цитированием.. диспутанты-то внутри темы, они друг друга понимают, а я сижу как на пиесе Ионеску по мотивам "Сада расходящихся тропок" Борхеса.. короче, "Субмур вместо музыки"
Сообщение от барух
A kak s moimi primerami? Chto, naprimer, - s kvartoj?
Esli ottalkivat'sja ot etogo + moej trehchlennoj shemy, to poluchitsja primerno sleduschee:
1. Semantika muz. parametrov (sm. "formalizaciju")
2. Semantika formy i semantika tipa izlozhenieja (sm. "otnologizaziju")
3. Semantika materiala (zhanry, motivy, garmonicheskie oboroty, tipy faktury i t. d.)
Пожалуй, стоит обсудить степень вовлечения БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, ЛИЧНОГО и ОБЩЕСТВЕННОГО.
Итак, очевидно у человека имеется некоторая генетически запрограммированная реакция на звуки (ну, например, недавно было высказано предположение о том, что скрежет грифеля человеку резко отвратителен потому, что напоминает крики мелких африканских хищников - древних врагов человекообразных обезьян). Кроме того, существует и ряд чисто физиологических причин - например, низкочастотные колебания воспринимаются кожей и приятны человеку.
Этим вероятно объясняется восприимчивость к музыке младенцев, а также высокоорганизованных животных.
С другой стороны, определенная реакция на звук может выработаться у человека и в течение жизни, в т.ч. в младенческом возрасте - как в приведенном Айболите примере с младенцами. Для формирования рефлексов развитые лобные доли мозга тоже совершенно не требуются.
Наряду с бессознательной, человек при анализе музыки выполняет также и большой объем СОЗНАТЕЛЬНОЙ работы (чему доказательством служит необходимость слушать музыку ВНИМАТЕЛЬНО, т.е. прикладывать УСИЛИЯ для ее восприятия). Здесь (простите, Daddy) сделаю небольшой экскурс в природу нейронных сетей (я ж как-никак еще и программист). В отличие от компьютера, человеческий мозг мыслит не детерминированно, а, скорее, в вероятностных понятиях. То есть, сделает ли мозг вывод, допустим, "две мелодические линии повторяют друг друга с запаздыванием в 5 секунд", зависит от многих причин: от того, достаточно ли внимания приложено к анализу этой зависимости; от того, насколько значимо выделение этой зависимости; и, самое главное, от предыдущего ОПЫТА РАБОТЫ с подобным материалом - нейронная сеть должна пройти период обучения и выставить весовые коэффициенты.
Пожалуй, здесь и кроется первопричина различного восприятия музыки людьми различных культур. Если, скажем, кореец никогда не слышал европейской музыки, поначалу она покажется ему набором звуков: в его памяти нет опыта работы с таким материалом. И наоборот, европеец, воспитанный в европейской традиции, лучше умеет анализировать этот материал просто в силу того, что опыт работы с ним - пусть и очень примитивной - у него достаточно велик.
Коснемся же теперь вопроса о процессах более сложных - сопоставления некого конкретного смысла данному набору звуков. Итак, пусть анализатор опредлелил конкретный фрагмент как "та-да!!!" (пусть человек не знает слово "кварта"). На бессознательном уровне это "та-да" ассоциировано с некими смутными представлениями о нападении, движении вперед. Имеются ли у человека какие-то свои представления об этих смутных представлениях? Да, имеются конечно: ни одна область памяти не существует изолированно. Допустим, "нападение" занимает в жизни человека значительную нишу, он сам по себе решительный и напористый человек. Придаст ли он ВЕС этим ассоциациям? Конечно, придаст! В результате осознанное представление о некоем наступлении станет для него более значимым, нежели полубессознательное представление об этом "та-да". Начнутся вторичные ассоциации, отправной точкой которых служит уже некое ОСОЗНАННОЕ представление. Таким образом - в зависимости от сугубо личного опыта - человек может интерпретировать этот музыкальный фрагмент сколь угодно детально. Недаром психологи говорят, что человек слышит только то, что ХОЧЕТ слышать.
Итак, резюмируя: наложение семантического смысла происходит за счет выделения человеком наиболее интересующих его ассоциаций и их дальнейшего развития вплоть до высоких уровней абстракции. При этом, что немаловажно, различные семантические представления развиваются не изолированно, а в тесном контакте.
ну, например, недавно было высказано предположение о том, что скрежет грифеля человеку резко отвратителен потому, что напоминает крики мелких африканских хищников - древних врагов человекообразных обезьян
Приятно знать, что наука занята делом.
Pochemu net?
Что это изменит для вас? И какое отношение имеет это к музыке? Пояните мысль вашу - мы, может быть, говорим о разных вещах.
Pochemu - manevry? Vy otozhdestvljaete intellekt so znanijami, a intuiciju - s emozijami!?
Не отождествляю. Но всё-таки интеллект "работает" со знаниями, а интуиция - с эмоциями.
...Oni (eti znanija po istorii i t. p.) mogut prigdit'sja pri semantizacii, a mogut - net. Slushaja ili igraja genial'nye Sonaty pzdnego Scarlatti, ja sovsem ne objazatel'no dolzhen dumat' o tom, chto on izbegaet v nih svoego ljubimogo perekreschivanija ruk po toj prichine, cho koroleva, dlja kotoroj oni napisany, rastolstela.
Разумеется, могут пригодиться, а могут и не пригодиться. И знания фактов обычно для слушания не нужны. Не нужно знать, что премьера "Дон Жуана" состоялась в Праге, чтобы адекватно воспринять эту оперу, но нужно знать, что реквием это заупокойная месса, чтобы воспринять его адекватно (пожалуй, что опера это представление, в котором герои поют, а не говорят, тоже нужно знать для того, чтобы не стоять во время представления с открытым ртом)
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
- музыкальный журнал "Израиль XXI"
Теперь порассуждаю о том, как факт знания названий пьес влияет на представление о ней - на примере той же Влтавы.
Итак, человек слушает произведение. Имея некоторую общность с автором в плане личных впечатлений (человек видел реки, слушал похожие произведения), в определенный момент в сознании возникает гипотеза о том, что этот музыкальный фрагмент через какую-то цепочку ассоциаций похож на реку. Принятие этого решения - процесс вероятностный. Если человек знает, что Влтава - река, вероятность принятия решения "да" повышается - имеется дополнительная цепочка ассоциаций. В отдельных случаях знание этого факта может вполне оказаться КРИТИЧЕСКИМ - т.е. зная его человек примет одно решение, не зная - другое. Тут, на мой взгляд, гораздо показательней пример с Лунной сонатой - произведением, гораздо более неоднозначным в плане трактовки. Из лично своего опыта могу сказать, что adagio sostenuto я первый раз услышал, не зная, что соната - "Лунная". Поэтому для меня "Лунная" - не более, чем ярлык, навешанный критикой. Подзаголовок quasi una fantasia, о котором я узнал еще позже, не рождает у меня совершенно никаких ассоциаций.
И наоборот, весьма похожий на меня складом ума знакомый, который сначала услышал название, а потом музыку, одназначно характеризовал ее как "плеск волн лунного моря". Хотя, замечу, ассоциация с "плеском" и у него, и у меня появилась совершенно независимо - фразу про "Луну над Боденским озером" я тогда не знал.
Теперь про увертюры. Если человек, слушающий оперу, действительно внимательно слушает ее от начала до конца, замена увертюры может отразиться весьма сильно. Допустим, мы поставим к "Дон Жуану" увертюру к "Свадьбе Фигаро". Допустим, наш слушатель - сангвиник, а потому весьма восприимчив к такой веселой и легкой музыке. Соответственно, та часть коры мозга, которая отвечает за веселые, радостные ассоциации будет к началу оперы находиться в возбужденном состоянии, что в свою очередь будет сказываться на том, какие решения он будет принимать по ходу восприятия новой информации. Какие-то - не веселые и не радостные - мотивы будут оставлены без внимания, какие-то - наоборот, усилены. В результате, вполне может сложиться ситуация, что опера ему а) не понравится, потому что общий ее характер противоречит сформировавшейся установке; б) покажется комедией, потому что все трагическое он проигнорирует...
И так далее.
Разумеется, подобная подмена будет критична лишь для небольшого числа слушателей, для подавляющего большинства подмена останется незамеченной. Но, таким образом, УСРЕДНЕННОЕ (так сказать) представление об этой опере изменится.
Букеты цветов остаются одним из самых универсальных и понятных способов выразить внимание, заботу и эмоции. Их дарят по самым разным поводам — от личных праздников до официальных мероприятий....
Утверждение в апреле 2024 года стратегии развития АО «Росагролизинг» до 2030 года под руководством Павла Косова стало переходом от этапа стабилизации и количественного роста к фазе качественных...
Приставы незаконно списали все деньги с карты или наложили арест на имущество: как быстро снять ограничения?
Вопрос читателя: «Уважаемая редакция! Я нахожусь в шоковом состоянии и не знаю, куда...
Ответ: Музыкальная семантика
Сообщение от lerit
Ответить с цитированием
Приятно знать, что наука занята делом.
Социальные закладки