Иоганн Себастьян Бах. Как слушаем, как исполняем, как правильно...мысли через 300 лет

[Амальтея]

О Боже, Дарья,

имя, ну назовите же ИМЯ Вашего педагога по музлитературе!! Кто Вам сообщает такие откровения? валяюсь под стулом от "резко наказывали"

(в сторону) - Господа, не знаю как вы все, но я ощущаю себя на каком-то утреннике... точно, точно разыгрывают, lerit... когда же все раскроется уже, а...

Уважаемая Mirey,просмотрите профиль нашей Дарьи,Вам многое станет ясно.Думаю,нам надо в мягкой форме дать понять юной особе,что она не в компании своих сверстников,и если хочет действительно интересной беседы,ей необходимо срочно сменить тон.Вообще-то мне,как педагогу,импонирует её стремление высказаться,попытка отстоять своё мнение.Интерес к Баху,желание узнавать в таком нежном возрасте можно только приветствовать.Давайте будем снисходительны к юношескому максимализму и нетерпеливости.То,что мы с вами уже давно знаем,для Дарьи - эпохальные открытия.Ну же,коллеги,вспомните себя в восьмом классе!Или мы не петушились,будучи железно уверены в своей правоте?Типичные признаки пубертатного периода.Дарья,вы затронули очень интересные вопросы.Вспомните правила вежливости,и Ваша тема состоится!

[lerit]

(в сторону) - Господа, не знаю как вы все, но я ощущаю себя на каком-то утреннике... точно, точно разыгрывают, lerit... когда же все раскроется уже, а...

Я уже высказывал предположение, что под этим ником скрывается кто-то из завсегдатаев форума. (Гюльчатай, открой личико...) Если же Дарья в самом деле Дарья, то когда нечего сказать, лучше помолчать.

[Zub01]

(в сторону) - Господа, не знаю как вы все, но я ощущаю себя на каком-то утреннике... точно, точно разыгрывают, lerit... когда же все раскроется уже, а...

Mirey, а что делать мне??? Я все никак не догоню (не добьюсь от Дарьи), как же-таки лютеренские хораллы 7-8 века, образующие в своей "принятости" "куб", преобразовались в в музыке И.С. Баха в "гипперкуб" (хоть бы и в ковычках, разумеется). Я натурально думал, что Дарья посчитала очередные колличества тактов\страниц\проведений тем\диезов\бемолей и проч. и установила соответственное равенство этих величин числу граней (разных размерностей) гипперкуба...

* * *

Уважаемая Дарья!

Если чуть серьезнее... Понимаете, здесь собрались не мальчики и девочки, яворско-носинским бредом или "смыслом хроматизмов", которые Вы для себя - очевидно, в примитивнейшем и поверхностнейшем виде - открыли, Вы здесь никого не удивите. Я тоже (говорю о себе ТОЛЬКО для примера - заведомо не наилучшего) могу долго вещать об аффектах, фигурах, произносить разные слова типа катахрезис-сальтус/пассус дуриускулюс, разбирать там отличия употребления фигуры suspirans в хорале "Es ist das Heil uns kommen her" BWV 638 из "Органной книжечки" от употребления её же в "Vom Himmel hoch" , о том, что именно из Баховской "Органной книжечки" совершенно эксплицитно стало образцом для молодого Веберна в его обработке "O Ewigkeit, du Donnerwort" и т.п. и т.д. .... и т.п. и т.д. и т.п. и т.д. ....

Вы всё время что-то анонсируете, допуская как языковую, так и музыкально-историческую безграмотность, и при этом ничего по существу реально не говорите, но в то же время обижаетесь на вполне заслуженные насмешки в Ваш адрес.

Хорал - пишется с одной "л"! Это не коралл!
Гиперкуб - с одной "п"!
Кавычки - через "а"!

Не надо пошлейших тропов, не употребляйте слов, смысла которых Вы себе не представляете даже приблизительно. Ну скажите хотя бы "многомерность смысла", "многомерность символики" - эти словосочетания тоже чрезвычайно мерзки, но они хотя бы суть штампы, и от этого более понятны и всё-таки менее пошлы, чем "гипперкуб".

[Olorulus]

Не надо пошлейших тропов, не употребляйте слов, смысла которых Вы себе не представляете даже приблизительно. Ну скажите хотя бы "многомерность смысла", "многомерность символики" - эти словосочетания тоже чрезвычайно мерзки, но они хотя бы суть штампы, и от этого более понятны и всё-таки менее пошлы, чем "гипперкуб".

Лютеренский хоралл 7 века - это круто.

Поберегите нервные клетки. Они нам для Боэция еще пригодятся.

[Классик]

Стоит только заглянуть в третий том прелюдий, хоралов и фуг Букстехуде, и становится более чем ясно кто на кого влиял.

Многое из его творчества было откровенно переписанное (и переделанное) старое (других композиторов).

Авангардистом, на мой взгляд, был Букстехуде. При чём его музыку нахожу музыкальнее Баха.

Нужно срочно менять BWV и BuxWV на BachWV и BWV.

[Filosof]

Спасибо на добром слове, взаимно и дико Я исхожу из того, что Бах был прежде всего клавиристом, мышление его определялось в первую очередь возможностями клавира. Все остальное во вторую, далеко не определяющую очередь. Так вот, на том же клавесине очень медленные и очень быстрые темпы звучат более чем отвратительно: либо рвется линия, либо сплошной треск, сам пробовал. Есть , однако, некое среднее положение на темповой шкале, в пределах которой клавесин звучит удовлетворительно. И клавирное творчество Баха целиком укладывается в формулу Швейцера. Бах переписывал много музыки, в том числе и итальянской, заимствуя оттуда все эти un poco, ma non tanto и прочее.
Но эти обозначения резко противоречат баховскому темповому аскетизму: скудость его обозначений стала притчей во языцех. Я не верю, что Бах мог поставить "но не слишком", не его это стиль.

Можете пояснить, почему вы считаете музыку Баха изначально клавирной?

[Filosof]

С Вашими сочинениями не знаком. А вот когда я читал всю эту яворско-носинскую символику (они не первопроходцы), то в голове неотвязно сидела мысль, что со всем этим делать и зачем это нужно знать? А тему Вы открыли для всех, кто хочет, тот пишет. И порядок в ней не Вам определять.

Полностью с вами солидарен в этом вопросе. Считать такты и количество нот в каждом такте, похоже на какое-то математическое упражнение.

[Filosof]

Вот когда вы прослушаете как минимум половину из Баховских кантат, сонат, сюит, партит, концертов, месс и хоралов, в двух-трёх исполнениях, когда вы изучите хотя бы 3 тома прелюдий Буксехуде, хотя бы 2 книги ричеркаров Фрескобальди и ну хотя бы 20 хоралов и штук 5 сюит Пахельбеля - а это ведь самый минимум, сахарная пудра на торте - тогда вы скажете, что вы начали изучать названных мною композиторов.

Скажите, а если это всё послушать то сразу начинаешь разбираться?

[lerit]

Можете пояснить, почему вы считаете музыку Баха изначально клавирной?

Ну, наверное, нельзя сказать "изначально". А вот то, что немецкая музыка инструментальна в своей основе, в отличие от итальянской, это очевидно. Бах, Моцарт, Бетховен, Шуман, Мендельсон, Брамс - какие еще доказательства нужны? Все эти гении - пианисты. А теперь посмотрите на итальянскую: вокал и скрипка (инструмент как голос). В немецкой же, напротив, - голос как инструмент. Вот как описывает И.Шейбе рабочую манеру Баха:"....он требовал от певцов и музыкантов, чтобы они проделывали своим голосом и на своих инструментах то, что он исполняет на клавире." Специфику национального подхода к соотношению "голос-инструмент" четко выразил К.Мартинсен:"Немец, наверное, никогда не выиграет в соревновании на красоту бельканто, уже сам язык, внутренне связанный с душой народа, препятствует этому".Даже в операх Вагнера голос трактуется как оркестровый инструмент, наделенный способностью выговаривать слова. Вагнер:"Если у каждого искусства есть жанр, в котором оно выявляется наиболее характерно и специфично, то для музыки это в любом случае жанр инструментальной музыки... Инструментальная музыка - исключительная принадлежность немца. Она - его жизнь, его творение!"
Такая трактовка находит убедительное подтверждение в теории функциональных систем. П.К.Анохин:"...компоненты, входя в систему, теряют свои избыточные степени свободы; остаются только те из них, которые содействуют получению именно данного полезного результата." Вокальная музыка практически необходимо связана со словом. Слово и музыка как компоненты функциональной системы ограничивают друг друга, ибо только в таком случае они могут составить такую систему. Освободившись от древней связи со словом (а еще раньше с танцем), музыка получает ту степень свободы, которая позволяет наиболее полно раскрыть возможности этого вида искусства.
Ну а клавир определял мышление не только Баха, но и европейских музыкантов. Простое подтверждение: вся динамика строилась по принципу клавирной. Что, разве тогда голос или струнные, или духовые не могли использовать нюансировку звука на манер сегодняшней? Могли.

[Filosof]

Ну, наверное, нельзя сказать "изначально". А вот то, что немецкая музыка инструментальна в своей основе, в отличие от итальянской, это очевидно. Бах, Моцарт, Бетховен, Шуман, Мендельсон, Брамс - какие еще доказательства нужны? Все эти гении - пианисты. А теперь посмотрите на итальянскую: вокал и скрипка (инструмент как голос). В немецкой же, напротив, - голос как инструмент. Вот как описывает И.Шейбе рабочую манеру Баха:"....он требовал от певцов и музыкантов, чтобы они проделывали своим голосом и на своих инструментах то, что он исполняет на клавире." Специфику национального подхода к соотношению "голос-инструмент" четко выразил К.Мартинсен:"Немец, наверное, никогда не выиграет в соревновании на красоту бельканто, уже сам язык, внутренне связанный с душой народа, препятствует этому".Даже в операх Вагнера голос трактуется как оркестровый инструмент, наделенный способностью выговаривать слова. Вагнер:"Если у каждого искусства есть жанр, в котором оно выявляется наиболее характерно и специфично, то для музыки это в любом случае жанр инструментальной музыки... Инструментальная музыка - исключительная принадлежность немца. Она - его жизнь, его творение!"
Такая трактовка находит убедительное подтверждение в теории функциональных систем. П.К.Анохин:"...компоненты, входя в систему, теряют свои избыточные степени свободы; остаются только те из них, которые содействуют получению именно данного полезного результата." Вокальная музыка практически необходимо связана со словом. Слово и музыка как компоненты функциональной системы ограничивают друг друга, ибо только в таком случае они могут составить такую систему. Освободившись от древней связи со словом (а еще раньше с танцем), музыка получает ту степень свободы, которая позволяет наиболее полно раскрыть возможности этого вида искусства.
Ну а клавир определял мышление не только Баха, но и европейских музыкантов. Простое подтверждение: вся динамика строилась по принципу клавирной. Что, разве тогда голос или струнные, или духовые не могли использовать нюансировку звука на манер сегодняшней? Могли.

Вы начинаете отвечать сразу за всю немецкую культуру. Я согласен что Бетховен, Шуман, Брамс в первую очередь мыслят инструментально.

Но вот Моцарт и Бах....

Ведь не даром Моцарт был так популярен и Италии. Его мелодика ничуть не менее вокальная, чем мелодика Россини.

Бах же написал в три раза больше вокальных роизведений нежели инструментальных. Потом, вокал в светских кантатах Баха очень напоминает вокал опер Глюка.

О разнице между итальяской и немецкой музыкой очень хорошо пишет Стендаль. Причём он Моцарта относит как раз к итальяской манере вокала.

Часто динамика выходит за пределы возможности клавира. Невозможность продлить очень долго звук, и невозможность зделать на нажатом звуке крещендо, часто заставляла композторов прибегать к звуковым обманам. Или же композитор заставлял исполнителя прибегать ко всякого рода хитростям.