музыкальная семантика

[Muzylo]

Уважаемый Музыло, мне кажется, Вам стоит еще немножко поточить формулировку - теперь получается, что без НТ МП-не МП.
И возникает дежурный вопрос: а фольклор, импровизация и прочее все, что необязательно имеет вид текстовой записи - это не МП?

Да, конечно. Я виновать - просто не оговорил это: речь идет ТОЛЬКО о записанных произведениях, и записанных современной системой нотации - такой, как она сложилась к 17 в. Все мои соображения, таким образом, относятся только к традиции европ. проф. музыки 17-21 в.в.
Фольклор, импровизация, джаз (джазовая импр.) - совершенно другая форма муз. искусства. Здесь всё, о чем я говорил, перестаёт действовать, т.к. тут автор и исполнитель так же синкретично соединены, как в художнике или скульпторе.
Всю ситуацию, вокруг к-рой сыр-бор разгорелся, образует только наличие НТ. Именно этот фактор разделяет создателя и исполнителя музыки.

[kjsdh629]

Да, конечно. Я виновать - просто не оговорил это: речь идет ТОЛЬКО о записанных произведениях, и записанных современной системой нотации - такой, как она сложилась к 17 в. Все мои соображения, таким образом, относятся только к традиции европ. проф. музыки 17-21 в.в.
Фольклор, импровизация, джаз (джазовая импр.) - совершенно другая форма муз. искусства. Здесь всё, о чем я говорил, перестаёт действовать, т.к. тут автор и исполнитель так же синкретично соединены, как в художнике или скульпторе.
Всю ситуацию, вокруг к-рой сыр-бор разгорелся, образует только наличие НТ. Именно этот фактор разделяет создателя и исполнителя музыки.

То есть, только посредством написания нотного текста на бумаге, Лист, Рахманинов, Сарасате, Прокофьев, Шостакович и иже с ними - они-исполнители автоматически отделяются от них же-авторов?
Мне кажется, уважаемый Музыло, Вы зря ограничиваете свою "эпопею" четырьмя веками европейской муз. традиции. Она вполне действует и за рамками, Вами оговоренными. Или Вам придется согласиться, что для Рахманинова в его же произведениях "оно" не действует, а для Рихтера в тех же произведениях - действует... Сложновато выходит. По-моему, просто НТ (повторяюсь) - это совсем необязательно крючки на нотном стане или табулатура.
То есть, вариант, когда автор и исполнитель - одно лицо, это просто частный случай высказанных Вами определений взаимосвязи между МП, НТ и АЗ.

[Muzylo]

Просто НТ (нотный текст) - это не обязательно НЗ (нотная запись).
Или наша устная речь - это еще не текст?

Нет, не совсем. В данной ситуации имелась в виду именно НЗ.
В строгом смысле звучание фольклорного или джазового музицирования тоже может быть записано - и тогда уже каша заварится с начала: эту запись нужно будет воспоизводить - дешифровать-интерпретировать, и т.д и т.п.

У меня вот какой вопрос...
Гамма до-мажор - это "содержательнаямузыкально-интонационная идея" или не очень содержательная? Другими словами, является ли гамма или любой другой элемент музыкального синтаксиса вариантом АЗ?

Содержательная музыкально-интонационная идея - это "идеальный" эквивалент произведения в целом, во всех его частностях.
Никакой структурный элемент не может быть "идеей", он может быть только формой воплощения идеи.
По поводу муз. синтаксиса см. тему "Проявления красоты в музыке", там были ого какие трения....

[Muzylo]

То есть, только посредством написания нотного текста на бумаге, Лист, Рахманинов, Сарасате, Прокофьев, Шостакович и иже с ними - они-исполнители автоматически отделяются от них же-авторов?
Мне кажется, уважаемый Музыло, Вы зря ограничиваете свою "эпопею" четырьмя веками европейской муз. традиции. Она вполне действует и за рамками, Вами оговоренными. Или Вам придется согласиться, что для Рахманинова в его же произведениях "оно" не действует, а для Рихтера в тех же произведениях - действует... Сложновато выходит. По-моему, просто НТ (повторяюсь) - это совсем необязательно крючки на нотном стане или табулатура.
То есть, вариант, когда автор и исполнитель - одно лицо, это просто частный случай высказанных Вами определений взаимосвязи между МП, НТ и АЗ.

Прочитайте мою "эпопею" - я оговаривал этот пункт.
Автор-исполнитель собств. произв. и импровизатор - совершенно разные явления.

[kjsdh629]

Прочитайте мою "эпопею" - я оговаривал этот пункт.
Автор-исполнитель собств. произв. и импровизатор - совершенно разные явления.

Да в том-то и дело, что разные они только по временному отрезку, проходящему от возникновения АЗ до возникновения МП. Суть-то та же. А то получается, что мы (Вы, они - ненужное зачеркнуть) должны для каждого частного случая и для любой (а не только европейской) музыкальной культуры каждого исторического отрезка (а не только 17-21вв.) создавать свои "эпопеи", суть которых не может не быть абсолютно похожей одна на другую.

[lerit]

Дорогие коллеги! Давайте попробуем зайти с другого конца. Я как-то предлагал такую задачу (с продолжением). Посреди пустыни стоит граммофон с таймером. На 10 км никого вокруг. В нужное время включается запись Аппассионаты. Это МП?

[Aybolit]

Ээээ... какая разница - МП это или нет, давайте ещё в вакууме мафон крутить

А вообще нам важна система Композитор-Исполнитель-Слушатель как таковая, а не запчасти. У граммофона семантика не развита, с этой точки зрения он лично мне не интересен.
Я уже писал как-то схему этапов прохождения МП от Композитора к Слушателю и всяких типов искажений АЗ на них, надо будет графически её намалевать и в свой блог закинуть, чтобы ссылаться при необходимости.. ща даже не упомню, где она.
А к чему я её вспомнил - дык к тому, что несмотря на 8 или 9 этапов искажений, некоторая инварианта АЗ таки добирается до Слушателя несмотря ни на что.. вот такая, она, инварианта, панимаешь, инвариантная.

[P.W. von Haebler]

Только что дочитал данную тему (в кратце)! Тема хорошая, но темная, что является её положительной стороной! Барух - молодец!

[Muzylo]

Да в том-то и дело, что разные они только по временному отрезку, проходящему от возникновения АЗ до возникновения МП. Суть-то та же. А то получается, что мы (Вы, они - ненужное зачеркнуть) должны для каждого частного случая и для любой (а не только европейской) музыкальной культуры каждого исторического отрезка (а не только 17-21вв.) создавать свои "эпопеи", суть которых не может не быть абсолютно похожей одна на другую.

Я вижу, что о многом в моей опупее недоговорено. Итак, открываем том 425 - комментарии....
В том-то и фишка, что этот отрезок (вернее, его наличие в случае записи и отсутствие в случае импровизации) принципиально меняет картину. Настолько принципиально, что и возникает необходимость в романах-эпопеях .
Ибо в моём случае всё упирается в проблему понимания и воспроизведения текста. Текст - вот что стоит между АЗ и воплощением.
В некотором смысле НТ - это не только запись, но уже само звучание (или даже максимально детализированное представление о звучании). Но такой текст не нуждается необходимо в интерпретаторе, поэтому этот аспект текста мы не рассматриваем. МП расщепляется на создателя и реализатора именно тогда, когда между ними роковой стеной встает нотная запись .
Именно необходимость извлекать АЗ не из глубин собственной уважаемой психики и не в момент воспроизведения, а из текста создаёт все сложности механизма интерпретации. Композитор-исполнитель здесь в несколько более привелигерованном положении: он имеет дело не просто с готовым текстом, а с неким наложением собственного АЗ на готовый текст. Но он никак не идентичен импровизатору, т.к. артефакт (МП) после своего оконч. оформления уже не является частью некой системы (психики автора), он - самостоят. цельный объект, и живет уже отдельной от автора жизнью. Такова психология творчества: после окончания работы над МП композитор начинает его воспринимать не только как итог своей работы, но и как некую данность. Последующее редактирование картины не меняет...
Теперь о разных видах записи: из всех существующих видов именно наша, европейская, гвидо-д-арреццовская модифицированная, сформировавшаяся ко 2й пол. 17 в. и есть точный код, "шифрующий" максимальное количество информации готового текста, не предназначенного для изменения.
Скажем, многочисл. варианты невменной нотации фиксируют ("шифруют") не сам НТ, а лишь некий намёк-напоминание на него. Поэтому такая запись расчитана в нек-ром роде на имповизацию. Поэтому здесь, увы, придётся писать новую опупею (но уже не мне - я тут не компенгаген ).

[Muzylo]

Дорогие коллеги! Давайте попробуем зайти с другого конца. Я как-то предлагал такую задачу (с продолжением). Посреди пустыни стоит граммофон с таймером. На 10 км никого вокруг. В нужное время включается запись Аппассионаты. Это МП?

Вам весьма по существу ответил док:

Ээээ... какая разница - МП это или нет, давайте ещё в вакууме мафон крутить

А я поясню его ответ: нельзя переносить такое сугубо антропологическое явление, как артефакт (коим является МП) из Микрокосма в Макрокосм, где оный артефакт будет классифицирован по совершенно иным законам: во внечеловеч. среде эстетич. законы исчезают, уступая место законам физики. А с точки зрения физики на МП лучше не смотреть, ибо горько зрелище сие .
А теперь, док, с Вами разберемся:

Я уже писал как-то схему этапов прохождения МП от Композитора к Слушателю и всяких типов искажений АЗ на них, надо будет графически её намалевать и в свой блог закинуть, чтобы ссылаться при необходимости.. ща даже не упомню, где она.
А к чему я её вспомнил - дык к тому, что несмотря на 8 или 9 этапов искажений, некоторая инварианта АЗ таки добирается до Слушателя несмотря ни на что.. вот такая, она, инварианта, панимаешь, инвариантная.

Но процент изначального АЗ в этой инварианте зависит уже от интерпретатора, а если откровенно и без обиняков, то от его личностных качеств и больше ни от чего (ну, кроме там редакций-традиций и пр. осложняющих факторов, папу их). Вот круг и замкнулси .
Попытаюсь реконструировать Вашу схему, подключиться, так сказать, телепатически к Вашему пытливому интеллекту:
1) "Озарение" - Изначальный Импульс АЗ - образно-интонац. идея как потенция (проживает в голове у композитора)
2) пропускаем стадии оформления АЗ... и переходим к Окончательному Оформлению АЗ в той же гениальной голове того же композитора. Как говорил Шнитке Ивашкину, от изначального озарения, данного во всей своей иррациональной непостижимой цельности и полноте, в окончат. АЗ (предлагаю назвать его "проект материализации") остаётся максимум процентов 10. (!!!!)
3) Шифровка проекта материализации - нотная запись.
4) Расшифровка НТ интерпретатором, попытка реконструировать на основе особенностей своей собственной психики и своего личного опыта искомый АЗ (проект материализации), созданный на основе особенностей психики и личного опыта композитора.
В итоге такой расшифровки в самом идеальном случае (возьмём, дабы не предаться греху абстракционизьма, для примера какую-нить самую-самую гениальную, самую адекватную АЗ запись Рихтера - Сонату Шуберта В-dur, напр., или 2й конц. Рахманинова с Зандерлингом) процент информации, замещаемой благодаря "переносу" АЗ из авторской псих. среды в псих. среду интерпретатора, по моим субъективным предположениям составляет не менее 25%.
Итого - от изначального озарения имеем 2,5%. Идём дальше!
5) Оформление собственного отношения к расшифрованной информации - кристаллизация интерпретации. Впрочем, этот пункт можно влить в кач-ве подпункта в предыдущ. пункт.
6) Воплощение артефакта - акт материализации (исполнение). Благодаря:
- физич. ограниченности ВСЕХ существующих муз. инструментов (самый богатый из к-рых в этом отношении - человеч. голос);
- неизбежной утрате некой части информации в самом процессе материализации (ибо фантазия бесконечно богаче "того, что получается")
- мы имеем - опять же в случае самого-самого гениального и адекватного исполнения - процентов 30 от информации, дешифрованной интерпретатором.
Итого - самое гениальное и адекватное АЗ исполнение содержит ок. 0,83 % от изначального Божественного Вдохновения, полученного композитором в качестве импульса создания артефакта.
Вы, док - последовательный материалист, я - не менее последовательный идеалист, но это ведь не помешает нам дружить верно? .
7) в мозги слушателю не лезу - его в эту схему, по-моему, вообще лучше не включать, т.к. у него происходит "новый виток" создания информации: он, отталкиваясь от живого звучания, "домысливает" ("дофантазирует") себе весьма и весьма объёмный пласт информации.
Существует даже четкая псих. классификация: исплнительское восприятие и слушательское восприятие. Первое характеризуется коммуникативной ролью "отправитель", второе - комм. ролью "адресат".

Итого - на 3 пункта меньше, чем у Вас. Я чегой-то пропустил?