Интересное свойство муз.слуха.

[pROFI]

Уже много лет я задумывался.....
Интересно,кто еще набрел на любопытную связь между звуком,внутренним и внешним слухом и голосовыми связками(нигде в литературе не упоминается),а именно:
Если взять и держать любое созвучие на клавиатуре,тщательно вслушиваясь в его общее звучание, и при этом производить БЕЗЗВУЧНО глиссандо голосовыми связками-с самого низа до самого верха ,и обратно;то в тот момент,когда голос будет настроен на тот или иной звук созвучия-и неважно,в какой октаве,этот самый звук явственно выделится на фоне всех остальных звуков.
Не верьте мне на слово-попробуйте!

А теперь следующие вопросы:
1)Является ли это свойством человеческого слуха вообще?
2)Почему это явление не было обнаружено профессиональными общими и музыкальными психологами,и не вошло в методику развития музыкального слуха?
3)Означает ли факт быстрого обнаружения всех звуков в созвучии у некоторых музыкантов то ,что их память на звуки лучше ,чем у других;а слух в общем на том же уровне?
...
Псхологи,отзовитесь тоже!

Как в прошлом психолог (первое образование...) отвечу личным размышлением:
1)Это свойство не слуха,а мозга.
2)Замечено исследователями давно.Многих это мучало....
У художников это называется «симультанный контраст».

Симультанный контраст в музыке:

Само понятие «симультанный контраст» означает чисто физиологическое явление, которое невозможно зафиксировать никакими ныне существующими приборами. Оно заключается в том, что УХО (глаз) человека при восприятии какого-либо ЗВУКА (цвета) на фоне другого тотчас требует ещё другой дополнительный ЗВУК (цвет), а если таковой отсутствует, то самостоятельно его порождает (симулирует), отсылая соответствующий сигнал в мозг.

(То что в скобках-это объяснение для рисовальщиков...)
Это как раз то,что мы слышим в тишине коротких музыкальных пауз,или "взяв случайный аккорд",
это те,СВОИ, гармонии и контрапункты,что возникают у нас при прослушивании или придумывании музыки…
Путешествуйте,набирайтесь незнакомых звуковых впечатлений,развивайте божий СК....
Кому Господь даровал развитой «Симультанный контраст»,тот более продвинут и в музыке и в живописи (и как творец,и как слушатель).
Устраивает Вас такой ответ?
p.s.
прекрасная,свежая тема для диссертации.....

[NbP]

Как в прошлом психолог (первое образование...) отвечу личным размышлением:


Само понятие «симультанный контраст» означает чисто физиологическое явление, которое невозможно зафиксировать никакими ныне существующими приборами. Оно заключается в том, что УХО (глаз) человека при восприятии какого-либо ЗВУКА (цвета) на фоне другого тотчас требует ещё другой дополнительный ЗВУК (цвет), а если таковой отсутствует, то самостоятельно его порождает (симулирует), отсылая соответствующий сигнал в мозг.

(То что в скобках-это объяснение для рисовальщиков...)
Это как раз то,что мы слышим в тишине коротких музыкальных пауз,или "взяв случайный аккорд",
это те,СВОИ, гармонии и контрапункты,что возникают у нас при прослушивании или придумывании музыки…
Путешествуйте,набирайтесь незнакомых звуковых впечатлений,развивайте божий СК....
Кому Господь даровал развитой «Симультанный контраст»,тот более продвинут и в музыке и в живописи (и как творец,и как слушатель).
Устраивает Вас такой ответ?
p.s.
прекрасная,свежая тема для диссертации.....

Большое спасибо за подброшенную новую(здесь) идею!Пробежался по и-нету , нашел дополнительные Ваши посты о С.К. в музыке- но почему-то с религиозным оттенком.

Не думаю,что явление,о котором здесь спрашивается,относится к С.К.Единственный музыкальный эквивалент, приходящий в голову-комбинационные тоны,которые действительно звучат не в пространстве,но в органе слуха ;и являются спонтанным результатом смешения двух(и наверно более)звуковых волн.
То,о чем я спрашиваю,относится к направленной избирательности слуха,"выуживающего" из звуковых нагромождений отдельные звуки-вполне реальные;и использование для этого,либо разработке,некоей техники.

[NbP]

Факт,видно относящийся к теме.

Американский композитор Генри Кауэлл, родившийся в бедной семье,был лишен возможности иметь ф-но до 14-ти летнего возраста.В результате,будучи очень настойчивым,стал тренировать свой слух ежедневно в течение часов,мысленно представляя звучания и комбинации звучаний различных инструментов.( изстатьи Ю. Кремлева ФОРТЕПИАННЫЕ НОВАЦИИ ГЕНРИ КОУЭЛА)

[NbP]

Итак,после полуторачасового опыта упражнений с ф-но и без него-по системе Кауэлла,появились какие-то наметки.
Оказалось,чтобы вспоминать звуки и управлять ими,надо воссоздать ситуацию которая сопутствует их появлению,а именно: ДВИГАТЕЛЬНУЮ.Реальный звук появляется только после того,как двигаются голосовые мышцы,или ручные,или дыхательные и т.д. Многократное звукоизвлечение создает линкейдж между звуком и движением -это тривиальность.Однако эта связь создается не только с настоящими звуками,но и с воображаемыми.Др.словами,если я играю на клавиатуре арпеджио До-Ми-Соль с пальцовкой 1-3-5,а затем пытаюсь представить его воображении ;то НАМНОГО легче представить звуки,если использовать реальные движения этих пальцев по воображаемой же клавиатуре.Помните-касания к клавишам вызывают идеомоторные движения связок,а через них будятся в воображении звуки.Интересно,что если попробовать представить упомянутое арпеджио вверх,но двигать пальцами в обратном порядке-5-3-1;появиться ощущение крайнего дискомфорта,либо даже появится путаница в звуках.
Что-то мне не вспоминаются такие упражнения на уроках сольфеджио...

[NbP]

Вот еще упражнение:услышав созвучие,попробовать определить звуки путем неслышного голосового глиссандо,используя при этом движения правой руки в направление глиссандо: глисс вверх-рука поднимается,ведомая указ. пальцем; глисс вниз-спускается.

[polecat1]

Интересно то, что внутренне (именно) воспроизвести звук (или его вспомнить) (звук, мелодию.. не суть важно) можно не зависимо от степени развития слуха (думаю, это под силу каждому), но уже при попытке воспроизвести представляемое человеком, скажем, обладающим не очень хорошим музыкальным слухом, обнаруживаются несоответствия.

Это было написано, словно внутренне человек вспоминает звук (мелодию) всегда правильно. Просто у нас нет возможности проверить, правильно ли воспроизводит внутренне звук (мелодию) человек с неразвитым музыкальным слухом.

[hdd]

Кажется, Ваше сообщение было бы более логичным для Mr.Peat, но всё равно, спасибо Вам за напоминание .

Ну, так получилось - под руку попалось это сообщение.

Что касается настройки инструментов.. о, да! Здесь всё традиционно. Что, правда, не для всех инструментов является удобным и целесообразным (возьмите хотя бы те же саксофоны)… и что (возможно), в свою очередь, не приводит к «запоминанию» именно этой частоты. Я всего лишь высказала свое предположение об «особой памяти» на звук ля, как скрипач.

Лично у меня звук СИ характеризуется ассоциативно с VII ступенью до мажора, особенно остро тяготеющею в тонику.

А вот механизм напряжения голосовых связок меня заинтересовал. Действительно правильное интонирование одна из основ развития слуха. Но. Напряжение голосовых связок при попытке внутреннего воспроизведения происходит далеко не всегда с интенсивностью, необходимой для правильного, чистого воспроизведения того же звука, но уже голосом (возможно именно это вы и имели в виду упоминая «условный звук»). Попытка внутренне воспроизвести то или иное звучание («услышать») - не всегда есть «внутренне пропеть», а напряжение связок, тем не менее, происходит.
Интересно то, что внутренне (именно) воспроизвести звук (или его вспомнить) (звук, мелодию.. не суть важно) можно не зависимо от степени развития слуха (думаю, это под силу каждому), но уже при попытке воспроизвести представляемое человеком, скажем, обладающим не очень хорошим музыкальным слухом, обнаруживаются несоответствия.

Именно напряжение голосвых связок, которое происходит при "внутреннем представлении" звука я и называю "внутренним пропеванием". Естественно, что интенсивность такого физиологического импульса зачастую недостаточна для "внешнего" же пропевания того же звука. И тем не менее, для того чтобы можно было точно контролировать свой навык "внутреннего" пропевания важно и умение петь вслух. Дело в том, что я вовсе не уверен в том, что каждый человек может представить внутренне звук - этот навык развивается только у тех, кто этим хоть немного занимается. "обыденный" слух имеет синкретический характер - все параметры звука воспринимаются в своем неразрывном единстве. Но тут мы затрагиваем еще одну серьезную проблему, скоторой, собственно говоря, и нужно было бы начинать - я имею ввиду различие между способностью воспринимать звук и его "анализировать", для чего и нужен собственно навык правильного внутреннего его представления.

[hdd]

Интересно,что если попробовать представить упомянутое арпеджио вверх,но двигать пальцами в обратном порядке-5-3-1;появиться ощущение крайнего дискомфорта,либо даже появится путаница в звуках.
Что-то мне не вспоминаются такие упражнения на уроках сольфеджио...

Специальных упражнений на развитие "дискоординации", думаю нет, но вот обратную задачу лично я формулирую постоянно. А именно, воспритывают координацию между зрительный, слуховым и двигательным представлением "звука". Для этого, впрочем, не обязательно делать каких-то особых упражнений. Зачастую достаточно просто ВЫРАЗИТЕЛЬНО играть и петь (и одновременно в том числе).

[NbP]

Специальных упражнений на развитие "дискоординации", думаю нет, но вот обратную задачу лично я формулирую постоянно. А именно, воспритывают координацию между зрительный, слуховым и двигательным представлением "звука". Для этого, впрочем, не обязательно делать каких-то особых упражнений. Зачастую достаточно просто ВЫРАЗИТЕЛЬНО играть и петь (и одновременно в том числе).

Ну Вы конечно поняли,что последнее мое предложение относится к упражнениям на координацию, а не наоборот.А насчет ненужности особых упражнений-то бишь движений,я не думаю,что Вы правы.
Чтобы спеть вслух звук,мы обязаны совершить ряд конкретных движений,часть из которых нами неуправляемы сознательно.В этих конкретных движениях помимо голосовых связок участвует разумеется все тело,но это происходит вне рамок сознания.Для воссоздания воображаемого звука оказывается,что осознанное использование идеомоторики заметно усиливает эффект.Тут видно есть какая-то взаимозависимость:конкретные усилия тянут за собой живой звук,а он вызывает воображаемые движения;воображаемые движения тянут за собой живые движения,которые вызывают звуковое представление.
Это несложно проверить:примите стоячую позу ,напрягите все тело,а напряженные же руки отведите за спину.В этой позиции представьте себе звуки, гаммы,аккорды или целую мелодию.Вот тогда-то Вы и обнаружите в различных частях тела-наверно у разных людей в разных частях-очаги "придушенных движений",о которых Вы в общем-то ничего не знали.
Кстати- если выразительная игра необязательно сопровождается сопутствующими движениями-об этом спорят постоянно,то выразительное пение обязательно сопровождается соответствующим Body Language,над которым тоже надо работать.

[polecat1]

выразительное пение обязательно сопровождается соответствующим Body Language,над которым тоже надо работать.

Кстати да!!
Жаль никто профессиональных певцов голыми не исследовал! Я серьезно! Ведь если на певце одежда, то часто невозможно рассмотреть те микродвижения, которые отличают его от тех, кто не умеет петь.