Совершенство Герберта фон Караяна

[Ereignis]

Меня несколько удивляет то упорство, с которым господа караянофилы не желают вникать в смысл того, что говорят (пишут) несогласные с ними участники форума.

Вникать в смысл можно если он есть. Приятно купаться в море, в крайнем случае можно освежиться и в пруду, но вот плескаться в луже или валяться в грязи - удел детей и животных. Но это так, методология.

Теперь по теме. Вы много написали, но мало сказали. Тут тебе и Гитлер, и Ортега, и Дебюсси - компот какой-то. Между тем вопрос-то прост, и претензии Ваши надуманы. Никто тут Караяна не обожествляет (во всяком случае я точно, а использовали Вы для поста мою цитату, так что вполне могу обвинить Вас в недостойных инсинуациях в мой адрес, но не буду, ибо не стоит того), поскольку обожествление любого из живых людей с недостатками - это уже клиника. Если бы Вы проявили должную внимательность и настойчивость, которую Вы направляете не в должное русло, Вы легко смогли бы обнаружить, что года эдак три назад я даже приводил на этом форуме список записей Караяна, которые кажутся мне неудачными. Так что вопрос с обожествлением закрываем.

Далее. По-видимому Вы не совсем понимаете, в чем смысл названия этого потока и его содержания. Так вот, готов поставить Вас в известность, что слово "совершенство" помимо всяких возвышенно-философски-водянистых смыслов, имеет очень простой смысл, восходящий к его латинскому прототипу: совершенство=завершенность. И отсюда легко понять смысл потока - успех любого художника может быть оценен только одним способом - по степени реализации им тех задач, которые он перед собой ставит. Если ему это удается, художественное произведение присутствует целиком, завершенное и потому совершенное.Пример: если художник хочет нарисовать синий дом, и нарисовал его, результат можно оценивать по тому, насколько он соотвествует "идеальной" синеве, насколько это дом, насколько он гармоничен и т.п. Но глупо предъявлять претензии, почему он не красный. Так же и в музыке. Если дирижер исходит из определенной концепции, о нем можно судить лишь в рамках этой концепции. Абсурдно спрашивать почему он не исходит из другой.

Так вот, в этом потоке люди делились своими впечатлениями о том, насколько успешно Караян реализует свой замысел, свое видение музыкальных произведений. И для этого нужна работа в двух направлениях: схватывание целого концептуальной идеи и наблюдение за проекционной ее реализацией в конкретных артефактах. Вот это и есть тот анализ, который необходим, чтобы хоть что-то начать понимать в результатах Караяна.

А что делаете Вы? Вы говорите: Я считаю, что это такая то и такая то музыка, и ее нужно играть так то и так то. То есть для Вас заранее уже решено, что в суждениях надо исходить из собственного вкуса. Я слышу Вагнера не так - значит Караян не так играет Вагнера. Как быдто бы существует раз и навсегда установленное так... Как будто бы есть справочная, где выдают точные параметры правильных интерпретаций. Иначе говоря, Вы ошибаетесь в самом начале, и никакой Ортега Ва тут не спасет. Не спасет и пространное жонглирование философско-социологическим жаргоном, поскольку тут заведомо упускается важнейшее - нельзя мерить сколько в той или иной музыке чувств, полагаясь исключительно на свой внутренний барометр. Да и потом, чувство и его выражение - здесь лежит фундаментальное отличие, а ведь есть еще пары чувство и чувственность, чувство и прочувствованность... И т.д. Ошибкой является готовность мыслить схемами, словно вот в той музыке записаны чувства, а вот в этой их нет. Они есть везде ровно настолько, насколько их приносит слушающий, поскольку нотные значки бесчувственны и бездыханны все одинаково. Так что настоящий вопрос должен быть поставлен по другому - каковы те чувства, каковы те идеи, каковы те концепции, которые Караян пытался передать через свой музыкальный стиль, а скорее палитру стилей - поскольку и тут стремление приводить к общему знаменателю слишком пагубно для попыток понимания.

И вот этим стоит заниматься, вот это анализировать, - пусть даже в конце анализа окажется, что чувства Караяна - Не Ваши чувства и его идеи - не Ваши идеи. А вот искать ключ к его творчеству в личных амбициях, отношениях с женами, любви к самолетам, глянцевых фотографиях и досужих сплетнях - все это недостойно искусства, о котором собственно, Вы, при всем своем обличительном пафосе, так ничего и не сказали, увы

[lerit]

. И отсюда легко понять смысл потока - успех любого художника может быть оценен только одним способом - по степени реализации им тех задач, которые он перед собой ставит. Если ему это удается, художественное произведение присутствует целиком, завершенное и потому совершенное.

Как мы можем судить о тех задачах, которые ставит перед собой художник? Следовательно, как мы можем судить, насколько ему удалась реализация этих задач? Публика неистовствовала после концерта Рихтера, а он недовольно морщился, оценивая свою игру. Можно привести и обратные примеры.

[Ereignis]

Как мы можем судить о тех задачах, которые ставит перед собой художник? Следовательно, как мы можем судить, насколько ему удалась реализация этих задач? Публика неистовствовала после концерта Рихтера, а он недовольно морщился, оценивая свою игру. Можно привести и обратные примеры.

Ну так и кто прав то был, Рихтер или публика? Вот по морщинам и можем судить У кого морщин больше - это интеллектуал, и для него главное ум, а вот если руки дрожат - то тут уж конечно чувственная натура перед нами...

А вообще Вы ведь знаете ответ на свой вопрос, а препираться впустую мне лень...

[lerit]

Ну так и кто прав то был, Рихтер или публика? Вот по морщинам и можем судить У кого морщин больше - это интеллектуал, и для него главное ум, а вот если руки дрожат - то тут уж конечно чувственная натура перед нами...

А вообще Вы ведь знаете ответ на свой вопрос, а препираться впустую мне лень...

Увы, в этот раз не знаю... Меньше всего хотел бы препираться, потому и спросил, что для меня исходная посылка не вполне понятна. Если можно, уточните, пожалуйста. Прав, получается и Рихтер, и публика, которая считает, что художник реализовал поставленные задачи. Но тут мы знаем реакцию Р. А если бы не знали?

[Ereignis]

Увы, в этот раз не знаю... Меньше всего хотел бы препираться, потому и спросил, что для меня исходная посылка не вполне понятна. Если можно, уточните, пожалуйста. Прав, получается и Рихтер, и публика, которая считает, что художник реализовал поставленные задачи. Но тут мы знаем реакцию Р. А если бы не знали?

Все просто - замысел мы узнаем из результата, а результат понимаем из реконструированного замысла. Такое "челночное" движение с каждым ходом зоть чуть-чуть обогащает наш опыт, и именно из этого рождается некое ощущение интерсубъективного "контакта" с исполнителем/художником/автором. Да мы можем ошибиться и понять его не так - но у нас всегда есть шанс еще раз продумать свое понимание и исправиться. Но это важно в тех случаях, когда художник вообще молчит о своих замыслах. Если же хоть изредка о них говорит, то мы обладаем гораздо большей информацией, соотвественно и вероятность попадания ниже. Но вот что для меня при таком подходе принципиально - это его отличие от грубого субъективизма, когда все измеряется не исходя из самого себя, а по одной, заранее принятой мерке.

[lerit]

Все просто - замысел мы узнаем из результата, а результат понимаем из реконструированного замысла. Такое "челночное" движение с каждым ходом зоть чуть-чуть обогащает наш опыт, и именно из этого рождается некое ощущение интерсубъективного "контакта" с исполнителем/художником/автором. Да мы можем ошибиться и понять его не так - но у нас всегда есть шанс еще раз продумать свое понимание и исправиться. Но это важно в тех случаях, когда художник вообще молчит о своих замыслах. Если же хоть изредка о них говорит, то мы обладаем гораздо большей информацией, соотвественно и вероятность попадания ниже. Но вот что для меня при таком подходе принципиально - это его отличие от грубого субъективизма, когда все измеряется не исходя из самого себя, а по одной, заранее принятой мерке.

Однако, я не реконструирую замысел композитора ни в процессе исполнения, ни в процессе восприятия. Согласитесь, что если бы было так, как Вы говорите, то в конце концов все пришли бы именно к замыслу автора. Ведь как раз тут столько разночтений! Да и у Ахматовой:"Когда б Вы знали....". Т.е. автор и сам далеко не всегда понимает, что он задумал..

[Ereignis]

Однако, я не реконструирую замысел композитора ни в процессе исполнения, ни в процессе восприятия. Согласитесь, что если бы было так, как Вы говорите, то в конце концов все пришли бы именно к замыслу автора. Ведь как раз тут столько разночтений! Да и у Ахматовой:"Когда б Вы знали....". Т.е. автор и сам далеко не всегда понимает, что он задумал..

Вы (абстрактно Вы) его не реконструируете, поскольку не можете отождествиться с композитором и автором, но если Вы не будете стремиться к такому отождествлению - то о всяком понимании можно забыть, а надо прямо говорить исключительно о своих мыслях и чувствах, стать солипсистом. Именно возможность "вжиться" в другого в конечном счете дает жизнь искусству. Невозможно стать автором, но ведь можно стать со-автором, не разрушив при этом авторского. И через все это, во всех этих процессах проговариваются и выходят на поверхность некоторые общие смыслы, действительно часто неподвластные даже самим их носителям. Но это не значит, что вообще нет никакого смысла, кроме царящего в собственной голове.

Однако давайте все же не будем продолжать оффтопик в этой теме. Суть моего подхода вроде бы ясна, а частности каждый может продумать сам

[Photographer]

И тем самым, между прочим, оказывают ему самому (его памяти) медвежью услугу. Судя по всему, они никогда не задумываются о том, что если бы не их достойные лучшего применения усилия по навязыванию своих убеждений всем окружающим, никакой критики в его адрес вообще бы не было. Ну, точнее, была бы, конечно, но в нормальном объеме и в спокойном тоне, как в отношении других известных дирижеров – что кому нравится, а что нет. Непрекращающийся шквал недоброжелательной критики в адрес г-на К. спровоцирован как раз самими господами караянофилами.

Не могу согласиться с Вами. Вы недооцениваете степени злобы караяноненавистников по отношению к великому дирижеру.
Как-то весной этого года я зашел в Московский магазин "Пурпурный легион" и, стоя там у слеллажей классики, рассматривал какие-то диски Караяна, кажется записи опер Моцарта. Неожиданно ко мне подскочил приятный пожилой господин еврейской наружности и завел просветительскую беседу о Караяне. Я был несколько шокирован простотой манер господина, но с интересом слушал. Он сразу заявил. что "Караян - вообще не дирижер", "вот Карл Бем - тот, да, хороший музыкант, а Караян - халтурщик, разгромивший БСО", "во времена Фуртвенглера БСО был лучший оркестр в мире, а с приходом Караяна слава перешла к ВФО и другим оркестрам". Наверное, я похож на кишлачного узбека, что мне можно бездоказательно впаривать такое. Довольно быстро стало ясно, что господин говорит как бы о музыкальном исполнительстве, а причина его ненависти к Караяну лежит вообще за пределами искусства. Просто, если признать, что член нацистской партии может быть гениальным музыкантом, то дорогие многим сердцам мифологии XX века пошатнутся.
Замечу, что я спровоцировал приведенный разговор только тем, что держал в руках красную коробку "Cosi fan tutte" с надписью "Karajan", подействовавшей на незнакомого джентельмена, как красная тряпка на обреченного быка.

Хамство при ведении дискуссии, помимо дурного воспитания и невысокого общего культурного и образовательного уровня, свидетельствует также и об отсутствии каких-либо достаточно убедительных аргументов для того, чтобы обосновать свою собственную точку зрения.Т.е. говоря проще, нечего сказать по существу.

Интересное замечание.

Возвращаемся обратно к нашим баранам. Итак, г-н К. стал исполнять романтиков как композиторов XX века, выделяя на первый план музыкальную структуру произведения, скрадывая личные чувства. В этом, собственно, и заключается его совершенство. Приведу еще раз один из цитировашихся выше тезисов Ортеги: «именно выражение чувств и составляет суть искусства». Что у нас получится из музыки, если полностью скрасть личные чувства? Правильно, получится Джон Кейдж.

Боюсь, Вы нескольно искажаете мысль Хосе Ортега-и-Гассета. Он точно разъяснил, в чем отличие современной музыки от романтической. Приведу цитату из "Musicalia":

"Так вот: слушая скрипичный романс Бетховена или какую-нибудь другую характерно романтическую пьесу и наслаждаясь ею, мы сосредоточиваемся на себе. Отвернувшись (фигурально выражаясь) от того, что происходит со скрипкой, мы погружаемся в поток эмоций, которые она в нас вызывает. Нас привлекает не музыка как таковая, а ее механический отзвук в нас, сентиментальное облачко радужной пыли, поднятое в душе чередой проворных звуков. Таким образом, мы наслаждаемся не столько музыкой, сколько сами собой. В музыке подобного рода звуки лишь предлог, средство, толчок, помогающий возникновению в нас потока зыбких эмоций. Эстетическая ценность, следовательно, заключается в большей степени в них, чем в объективном музыкальном рисунке, чем в смятенном музыкальном эхо, населившем скрипичную деку. Я бы сказал, что, слушая бетховенский романс, мы слышим песнь обственной души.
Музыка Дебюсси и Стравинского предполагает совсем иное внутреннее состояние. Вместо того чтобы прислушиваться к сентиментальным отзвукам в собственной душе, мы сосредоточиваем слух и все наше внимание на самих звуках, на том дивном, волшебном, что происходит в оркестре. Мы перебираем звуковые оттенки, смакуем их, оцениваем их цвет и даже, быть может, форму.
Эта музыка есть нечто внешнее, некий удаленный, расположенный вне нашего я объект, по отношению к которому мы выступаем в чисто созерцательной роли. Наслаждаясь новой музыкой, мы сосредоточиваемся вовне. И она сама, а не ее отзвук интересует нас."

Сказано предельно ясно (как ясно вообще все у этого замечательного философа). Различие между романтической и современной музыкой по мысли Ортеги в характере ожидаемой от слушателя перцепции. Восприятие романтической музыки происходит in absentia - через сопоставление слышимого с некоторыми чувственными шаблонами.
Об этом хорошо писал Эрнест Ансерме: "Вступая в дело, деятельность чувства , эта аффективная деятельность, придает переходу тона из одного положения в другое аффективное напряжение между двумя положениями нашего собственного существования...".
Современная музыка предполагает другой стиль вслушивания - in praesentia - "смакование музыкой" через проникновение в её структуру. Такое слушание вовсе не отменяет чувств, - напротив, чувства, возникающие при таком прослушивании разнообразнее и тоньше, чем восторги доброго буржуа при радости узнавания уже известного.
Так вот, Герберт фон Караян, подчеркивая формальную структуру исполняемых им произведений, стал культивировать нормы вслушивания in praesentia как универсальные. Потому что, именно этот тип восприятия позволяет воспринимать музыку как музыку.
В том непреходящая заслуга Караяна и его истинное совершенство.

[leandr9]

gray7777!

Я люблю искусство Караяна, но знаю многих, кто отдает предпочтение другим дирижерам (чаще это Фуртвенглер или Кнаппертсбуш) и они с Вами во многом согласились бы. Вы достойно и интересно изложили свою точку зрения. Спасибо. А то что на Форуме, как и везде, достаточно истеричных поклонников и снобов, не принимающих иной вкус или точку зрения, так удивляться этому не нужно. И приводить свои доводы часто бесполезно. Уверен, что Вам хватило ума и достоинства не обращать внимание на этот хор. Удач Вам в жизни!

[SSK]

Герберт фон Караян дирижирует Вторым концертом Рахманинова