музыкальная семантика

[барух]

http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=62

[Кицис]

Я не понимаю, почему эту тему надо было начинать с воздействия на человека музыки Баха и т.п.
За исключением фуги ре-мажор из ХТК т.1 и прелюдии и фуги ми-бемоль-минор из ХТК т.1 все остальные произведения Баха действуют сугубо индивидуально даже на очень опытных в восприятии музыки людей. Только две названные фуги из ХТК т.1 почти у всех опытных людей вызывают одинаковые ассоциации - если вообще вызывают какие-то определенные ассоциации, а не простое гипнотической опьянение.

Есть музыкальные произведения, которые почти на всех слушателей действуют одинаково и вызывают одинаковые ассоциации - либо не нравятся вовсе, при неинформированности слушателя в определенной сфере земного бытия нашего...
Например, у всех, читавших произведения Пастернака о русских революциях (поэмы "Высокая болезнь" и "Девятьсот пятый год") этюд Скрябина из опуса 8 №12 вызывает одинаковые ассоциации - ассоциации с революционной весной 1905 года в Москве.
У всех, влюблявшихся в ранней юности или в отрочестве, этюд №11 из опуса 8 Скрябина вызывает только ассоциации с нежной юношеской любовью.
Абсолютно у всех жителей средней полосы России прелюдия Скрябина оп.11 №24 вызывает ассоциацию с весенней грозой.
Абсолютно у всех людей, хорошо знакомых с проблемами современных девушек, прелюдия Скрябина оп.11 № 20 вызывает ассоциацию с состоянием девушки, брошенной любовником и досадующей по этому поводу столь сильно, что она становится моралисткой.
Почти у всех мужчин прелюдия оп.11 №8 Скрябина вызывает ассоциацию с обстановкой ноктюрна (ночь величавой страсти, летняя ночь).
Почти у всех людей Баллады Шопена вызывают ассоциацию не с непосредственным познанием жизни и любви, а с познанием их в пересказе (например, книжном) - если не брать только 1 и 4 Баллады в исполнении Артура Рубинштейна (он их исполняет как-то перевранно - долго рассказывать, почему, но в моей алгоритмической психологии все это подробно разобрано).
Ну и есть много примеров еще...
Я бы предложил ввести для таких произведений термин "рассказывающие произведения" - в отличие от тех музыкальных произведений, которые у разных слушателей вызывают разные ассоциации.



Кстати, в моей алгоритмической психологии есть одна соната Бетховена (из редко исполняющихся теперь, поскольку она не вызывает споров среди музыковедов) - так вот главная тема первой части этой сонаты вызывает у всех слушателей только 2 варианта ассоциаций, и оба варианта очень близки по смыслу. Либо это лирическое сидение рядом с молодой и красивой девушкой в дилижансе, либо в поезде, причем на коленях у сидящего рядом с девушкой мужчины непременно лежит нечитаемая книга с любовными историями или любовный роман. Абсолютно у всех, кого я спрашивал, только такие ассоциации. Уверен, что Вы поняли, о какой сонате я говорю, потому что и у Вас ассоциации были те же, если только Вы не абсолютный дуб в музыке. В этом случае у Вас никаких ассоциаций не будет.
В моей алгоритмической психологии почти все детали обеих возможных ассоциаций этой музыкульной темы объяснены. И объяснена почти что невозможность других ассоциаций.

Кстати, в моей алгоритмической психологии многие секреты написания произведений, четко рассказывающих о чем-то конкретном почти одинаковом для всех слушателей, раскрыты и объяснены на конкретных примерах - и даже дан план написания главной темы сонаты, причем тема эта вполне одинаково будет восприниматься почти всеми слушателями.

[Aybolit]

... Абсолютно у всех людей, хорошо знакомых с проблемами современных девушек, прелюдия Скрябина оп.11 № 20 вызывает ассоциацию с состоянием девушки, брошенной любовником и досадующей по этому поводу столь сильно, что она становится моралисткой...

Таки Вы абсолютно всех их спрашивали, да? И таки они все сказали одно и то же?
О вейзмир, родная коммунистическая партия, дай Б~г ей здоровья, за столько лет не добилась такого единодушия и единомыслия, как Скрябин одной прелюдией...

[Nora Potyomkina]

Таки Вы абсолютно всех их спрашивали, да? И таки они все сказали одно и то же?
О вейзмир, родная коммунистическая партия, дай Б~г ей здоровья, за столько лет не добилась такого единодушия и единомыслия, как Скрябин одной прелюдией...

Спасибо, дорогой, хороший юмор сказал, давно так не смеялась (Простите за фамильярность, конечно, но...)!

[Кицис]

Я не понимаю, почему пустое острословие принято здесь как нечто само собой разумеющееся, и такие люди, как Нора Потемкина и Айболит, позволяют себе высказываться в таком духе!
К сведению сомневающихся - относительно указанных в моем посте прелюдий Скрябина бало опрошено 120 человек.
Относительно конкретно прелюдии 20 из оп. 11 Скрябина определенными ассоциациями на эту прелюдию отозвалось что-то около 20-ти человек (у остальных она не вызвала никаких ассоциаций) - и только двое высказали мнение, отличное от приведенного мною!
Я вообще никогда не треплюсь попусту, господа современные музыковеды - я математик и свободный художник (в т.ч. свободный и от проблем зарабатывания денег нечестным путем вроде писания рецензий на современную попсу для толпы)!

Да, господин Айболит, Скрябин был действительно гениальным композитором - и все ассоциации в указанных прелюдиях выписаны им абсолютно точно!
А Вы, господин Айболит, недостойны просто даже обсуждать произведения Скрябина!

[Nora Potyomkina]

Я не понимаю, почему пустое острословие принято здесь как нечто само собой разумеющееся, и такие люди, как Нора Потемкина и Айболит, позволяют себе высказываться в таком духе!
К сведению сомневающихся - относительно указанных в моем посте прелюдий Скрябина бало опрошено 120 человек.
Относительно конкретно прелюдии 20 из оп. 11 Скрябина определенными ассоциациями на эту прелюдию отозвалось что-то около 20-ти человек (у остальных она не вызвала никаких ассоциаций) - и только двое высказали мнение, отличное от приведенного мною!
Я вообще никогда не треплюсь попусту, господа современные музыковеды - я математик и свободный художник (в т.ч. свободный и от проблем зарабатывания денег нечестным путем вроде писания рецензий на современную попсу для толпы)!

Да, господин Айболит, Скрябин был действительно гениальным композитором - и все ассоциации в указанных прелюдиях выписаны им абсолютно точно!
А Вы, господин Айболит, недостойны просто даже обсуждать произведения Скрябина!

Уважаемый Кицис, все мы тут люди серьезные, но и иногда хочется и улыбнуться, не принимайте близко к сердцу!

[Кицис]

Дорогая Нора!
Извинение принимается - я погорячился.

[барух]

"Абсолюстно у всех" звучит, конечно, смехотворно и до обидного ненаучно, но, о том, как влияют культурный контекст и личный опыт (а знакомство с "Доктором Живаго" я отнес бы ко второму, - личный опыт может быть и для многих общим), мы тут достаточно говорили.
Восприятие музыки как, например, пересказа, - или непсредственно происходящих событий - или неподвижного строения - и т. п. - совершенно закономерно и предполагается разными стилями (по разному трактующими и использующими музыкальные формы). Но такое восприятие предполагает уже большую "наученность" (независимо от того, насколько оно согалсуется с исходной моделью данного стиля).

[Кицис]

Дорогой Барух, я никогда не треплюсь попусту - и могу очень строго объяснить Вам, какие слои населения я опрашивал относительно указанных баллад Шопена. Опрошено около 200 человек - и почти все они дали одинаковый ответ, что это познание с пересказа, а не непосредственное познание жизни и любви.
Почти все опрошенные были девушками-молдаванками в возрасте от 15-ти до 25-ти лет, никогда ничего кроме попсы и молдавской народной музыки не слышавшими. Опрос проводился по записям библиотеки имени Крупской в Кишиневе, уже не помню, кто был исполнитель баллад - но, разумеется, не Артур Рубинштейн. Все почти девушки являлись моими случайными уличными знакомыми. Это что касается Баллад Шопена. В моей алгоритмической психологии объяснено такое действие Баллад - как для двух минорных Баллад, так и для двух мажорных.

Что касается остальных опросов - то они проводились в основном среди моих хороших знакомых - математиков и программистов, большинству из которых либо медведь на ухо наступил, либо они за неимением времени музыкой никогда не занимались. В каждом опросе участвовало около 120-ти человек, причем процент математиков и программистов был постоянным - около 60-ти процентов ( т.е. 70 человек ). Остальные все были в основном молодые девушки - русские и молдаванки - и они никогда ничего кроме попсы и молдавской или русской народной музыки не слышали.

И прошу меня впредь трепачом не называть даже в замаскированном виде. В моей алгоритмической психологии дано объяснения указанным мною в моем посте явлениям.

И очень прошу не перевирать мои слова - я говорил не о знакомстве с "Доктором Живаго", а о знакомстве с поэмами "Высокая болезнь" и "Девятьсот пятый год".

[барух]

Дорогой Кицис, я с удовольствием озмакомлюсь с Вашей работой.
А что касается опроса - не случайно в любом Вузе психологи должны изучать статистику!
Прочем, я вполне допускаю одинаковость ответов (вы пользовались "американской системой" вопросов?) - тем более, что Вы сами говорите о принадлежности опрошенных одной и той же группе. "Мой интерес" заключается как раз в том, чтобы показать, как "набор звуков" становится представлением - например, Баллада - представлением пересказа (что, кстати, для Баллад, конечно,- прямое попадание).