Совершенство Герберта фон Караяна

**барух** · 11.10.2007, 14:50

Сообщение от Вадим

Вы написали "обобщение про" (если не можете прочесть сами...)

А Вы на это ответили "за". А "за" отвечают на "против".
А я имел в виду любое обобщение.

**senekin** · 11.10.2007, 15:18

Сообщение от Вадим

И что же, Караян виновен в том, что он вырос в нормальной стране? Не у нас? Мило-с, что тут скажешь…

Фашистская Германия - нормальная страна?
Дас ист зер гут!

**Agasfer** · 11.10.2007, 15:31

Сообщение от lerit

Не надо писать ни "за", ни "против". Это вообще не имеет отношения к теме обсуждения.

Вы абсолютно правы, г-н lerit, но оставлять без внимания высказывания г-на Логе (aka Loge) в духе Der Stuermer тоже Заратустра не позволяет.

**Вадим** · 11.10.2007, 16:34

Сообщение от senekin

Фашистская Германия - нормальная страна?
Дас ист зер гут!

Чёрт, как надоело переливать тут из пустого в порожнее! О нормальной стране писалось в цитируемом в начале (правда, я оставил лишь первые строчки) моего поста тексте. Все претензии - к его автору!

**gray7777** · 11.10.2007, 18:37

Сообщение от gray7777

Уважаемый г-н Ereignis!
Не кажется ли Вам, что Вы себе слишком уж много позволяете?

Сообщение от Ereignis

Нет, не кажется.

На остальное отвечать смысла не вижу и не буду. Извините, но Вы - недостаточно интересный собеседник, чтобы я продолжал тратить на Вас свое время.

Благодарю! Вашим ответом я полностью удовлетворен.

**gray7777** · 11.10.2007, 18:43

Сообщение от Вадим

Неплохой текстец, вроде даже и без ошибок, за что отдельное спасибо (J)!
Вот тока выводы за сим следуют странные, говоря мягко… В частности, из строчек Робинсона, к примеру. Вот уж, действительно: чужая душа – потёмки. У меня, к примеру, приведённый фрагмент вызывает лишь уважение к Караяну (ещё молодому). Не вижу там никаких причин для обвинения его в наглости. Это – вообще чушь. Нормальный художник лишь так и должен себя вести. А у кого-то, оказывается, вызревают домыслы о «мохнатой лапе»… Ну, так и найдите тогда твёрдые факты «за»! И что же, Караян виновен в том, что он вырос в нормальной стране? Не у нас? Мило-с, что тут скажешь…

Сообщение от Вадим

Чёрт, как надоело переливать тут из пустого в порожнее! О нормальной стране писалось в цитируемом в начале (правда, я оставил лишь первые строчки) моего поста тексте. Все претензии - к его автору!

Дорогой Вадим,
отдельное спасибо и Вам за то, что в общем и целом смогли удержаться в общепринятых рамках корректного ведения дискуссии. Многие Ваши единомышленники, к сожалению, этим пренебрегают.

Что же касается Ваших замечаний, боюсь, что Вы недостаточно внимательно читали мой текст. Все, что касается «мохнатой лапы» (в оригинале – жирной и волосатой

), относится вовсе не к г-ну К., а к Титьену. Это предположение (имхо, достаточно обоснованное) на тему о том, что именно могло прийти ЕМУ в голову после упомянутых в цитате из книжки Робинсона «головокружительных эскапад» г-на К. О том же, что г-н К. вырос в нормальной стране, сказали, увы, именно Вы – не я.

Если Вы потрудитесь еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитать соответствующее место в моем тексте, Вам станет совершенно очевидно, что моя фраза (цитирую дословно) «Сразу видно, что он вырос и всю жизнь прожил в свободной демократической стране…» относится к самому П. Робинсону, который, как я полагаю, родился и вырос в Соединенных Штатах Америки.
Касаемо же Вашего утверждения, что нормальный художник лишь так и должен себя вести, замечу, что мне оно представляется спорным. Есть определенные правила этикета, которыми большинство даже очень больших художников не пренебрегают. Скромность, как известно, украшает любого человека, и художника в том числе. Вы можете себе представить, что подобным образом мог вести себя Фуртвенглер в начале своей карьеры? Хотя его самооценка, вне всякого сомнения, была не меньше. Истинный талант всегда рано или поздно будет замечен и оценен. А вот когда совсем еще молодой человек, пусть даже в высшей степени одаренный и талантливый, пытается, буквально локтями распихивая всех вокруг, «заявить во весь голос» о том, что он равен (или даже превосходит) крупнейшим авторитетам своего времени, я, честно говоря, не знаю, каким еще другим словом можно охарактеризовать такое поведение. Хотя подобные примеры, разумеется, можно привести и в отношении ряда великих людей – им это простительно (правда, суть явления от этого не меняется). Например – обожаемый мною Вагнер.

Удачи Вам!

**Ereignis** · 11.10.2007, 19:05

Сообщение от gray7777

Все, что касается «мохнатой лапы» (в оригинале – жирной и волосатой

), относится вовсе не к г-ну К., а к Титьену. Это предположение (имхо, достаточно обоснованное) на тему о том, что именно могло прийти ЕМУ в голову после упомянутых в цитате из книжки Робинсона «головокружительных эскапад» г-на К. О том же, что г-н К. вырос в нормальной стране, сказали, увы, именно Вы – не я.

Что касается Титьена, то приведенная мотивировка его действий весьма сомнительна, а вся канва событий тех лет достаточно хорошо изучена в современной литературе, чтобы надо было строить какие-нибудь фантастические концепции. Титьен прекрасно знал, что Караян никто (в политическом смысле), и уж конечно не боялся его, - он был слишком крупным человеком для этого. Но - в БО Титьен был человеком Геринга, которому формально подчинялась Опера, а Фуртвенглер был человеком, которого активно продвигал Геббельс. Соответственно, для ослабления позиций Геббельса в театре Титьену нужен был человек сопоставимый по музыкальному дарованию с Фуртвенглером - так и возникла идея попробовать Караяна, несмотря на его смелые музыкальные идеи и незаурядную амбициозность. Впрочем, Титьен быстро в нем разочаровался - Караян имел несчастье не понравиться фюреру, он плохо ладил с кондовыми нацистами среди певцов, раздражая их всяческими исполнительскими "нововведениями" и т. п. Последней каплей стала женитьба Караяна, взбесившая и Геббельса и Геринга, так что в начале 40-х Титьен тихо "слил" Караяна, просто сокращая число его представлений и постепенно сведя их к нулю. Современники вспоминали, что нередкими были случаи, когда все репетиции какой-либо постановки проводил Караян, но дирижировать самим представлением ему не давали, приглашая Фуртвенглера, который чуть ли не публично клялся, что "изгонит Караяна из Оперы как дьявола". В конце концов это ему удалось.

**Алексей** · 11.10.2007, 19:48

и всё ж я опять выступлю - ну блин, ну неужели в ЭТОЙ теме нельзя не писать о посторонних вещах?! ведь Караяну посвящены многие другие темы - ТАМ и пишите, что вздумается. А здесь, вроде, только о му-зы-ке! задолбали болтуны... ну какие могут быть законы, если в людях НУ НИКАКОЙ внутренней дисциплины...

неужели непонятно, что такой манерой обсуждения - всё в кучу! - можно убить любое общение-обсуждение-обмен мнениями и проч. ?!

**SSK** · 11.10.2007, 20:23

К сожалению, о музыкальной жизни бедного господина К. говорить никому не интересно... Впрочем, постараюсь в ближайшее время выложить свои мысли относительно концертов Бетховена.