Совершенство Герберта фон Караяна

[Agasfer]

Вы знаете, в свое время я пришел к такому же выводу:
http://www.forumklassika.ru/showpost...2&postcount=55
Схожего мнения придерживаются и многие мои знакомые (так, на секундочку, весьма умные люди). Однако в обществе говорить об этом они не решаются, по причине неминуемого обвинения в антисемитизме. "Идейные" евреи отлично знают, что им надо и продавливают это с неимоверным энтузиазмом, не гнушаясь ни чем, тем более, не стесняясь обвинять своих оппонентов в нацизме, формируя комплекс вины и пользуясь этим в своих целях.

Loge

Что-то мне подсказывает, что попытки сформировать у вас и ваших единомышленников комплекс (или даже чувство) вины были бы пустой тратой времени. Я думаю также, что обладающие, как известно, дьявольской хитростью сионские мудрецы, это тоже давно должны бы понять, и непонятно зачем бы им (нам) на это тратить время.

О чем не решаются говорить в обществе ваши "на минуточку" умные люди: о том, что Израиле не продают записи Караяна (это из вашего поста в другой теме)? И правильно, что не решаются -- засмеют. Вы знаете, но тут у нас даже Вагнера продают. А как они ("на минуточку умные") интерпретируют тот факт, что послевоенную карьеру Караяна "запустил" еврей Уолтер Легге? Происки?

Тошнит, ей-Богу ...

[mihail]

Насчет гуманитарных "наук" - согласен. Никакие это не науки, а более-менее стройное описание набора произвольно отобранных событий, текстов, артефактов, и т.п., с целью или без цели последующего обобщения.

"Есть одна наука - физика, остольное - только собирание бабочек"

[wasabi]

"Есть одна наука - физика, остольное - только собирание бабочек"

О, еще один "обыватель" - welcome to the club...

[gray7777]

Вообще то все обстоит с точностью до наоборот. Как правило любители Фуртвенглера не могут не вылить ведро помоев на Караяна - тем или иным способом.

Удивительное дело – почему то господа караянофилы полагают, что любое, даже робко высказанное вслух (публично) сомнение в совершенстве и непревзойденности г-на К. есть ни много ни мало как выливание ведра помоев на его бедную голову. Не понимаю. Тогда я, вероятно, вылил уже целую цистерну (а возможно, что и не одну).

[mihail]

Дорогой Васаби!
Вы пригласили ректора Петербургского университета
Л. Вербицкую

Впрочем, я в этом клубе находиться почту за честь.

[SSK]

Удивительное дело – почему то господа караянофилы полагают, что любое, даже робко высказанное вслух (публично) сомнение в совершенстве и непревзойденности г-на К. есть ни много ни мало как выливание ведра помоев на его бедную голову. Не понимаю. Тогда я, вероятно, вылил уже целую цистерну (а возможно, что и не одну).

Ну по делу-то Вы ни слова не сказали. Ни про музыку, ни про интерпретации...

[gray7777]

Завершив свой предыдущий пост в этом потоке, я искренне намеревался здесь больше не появляться, благо сама тема не кажется мне достаточно интересной, а с другой стороны, по существу вопроса я уже высказал все, что хотел. Но состоявшаяся в дальнейшем дискуссия, в частности комментарии г-на Ereignis, вынуждают меня вернуться. Впрочем, давайте по порядку.

использовали Вы для поста мою цитату, так что вполне могу обвинить Вас в недостойных инсинуациях в мой адрес, но не буду, ибо не стоит того

В том виде, как она сформулирована Вами, данная фраза уже содержит такое обвинение. НО! Попрошу не передергивать. Как Вы, вероятно, заметили, из Вашего достаточно пространного поста я процитировал конкретное предложение, смысл которого истолковывается однозначно, без каких-либо вариантов, и предполагает как существование «караяноненавистников», так и тот факт, что они по отношению к г-ну К. испытывают именно ненависть. Именно этим утверждениям, сделанным Вами в косвенной форме, посвящена первая часть моего поста. Полагаю, что я дал исчерпывающий комментарий по данному вопросу. Если у Вас есть сомнения по поводу каких-либо сделанных мной утверждений, просто потрудитесь перечитать весь поток сначала. Касаемо же моего замечания об обожествления г-на К. (полагаю, Вы именно это имели в виду) – предлагаю Вам обратиться к Толковому словарю русского языка Д.Н. Ушакова:

«Обожествление» Действие по глаголу «обожествить»-«обожествлять»
«Обожествить» 1. Признать имеющим сверхъестественную, божественную силу, божеством. 2. Преклоняясь перед кем-чем-нибудь, слишком возвеличить, превознести.

Докажите мне, что утверждение о совершенстве г-на К. не соответствует смыслу п. 2. Вы, конечно, пытаетесь обосновать данное утверждение, которое непрерывно муссируется в этом потоке, но, на мой взгляд, неубедительно, о чем я поговорю чуть позже. Ваше же надуманное обвинение отклоняю как несостоятельное.

Вникать в смысл можно если он есть. Приятно купаться в море, в крайнем случае можно освежиться и в пруду, но вот плескаться в луже или валяться в грязи - удел детей и животных. Но это так, методология.

А вот это уже как раз и есть недостойные инсинуации в чистом виде, а вовсе не методология, как Вы изволили выразиться. Я, впрочем, последую Вашему примеру и ограничусь констатацией данного факта. Попутно замечу следующее. Почему-то так получается, что именно господа караянофилы периодически позволяют себе выходить далеко за рамки корректности, допустимые при ведении дискуссии, вплоть до перехода на личности (п. 6.6.3 Правил). Во всяком случае, в данном потоке я не обнаружил ничего подобного ни в одном посте из числа размещенных как фуртвенглерофилами, так и другими участниками, несогласными с тезисом о совершенстве г-на К. С чего бы это? (риторический вопрос)

По-видимому Вы не совсем понимаете, в чем смысл названия этого потока и его содержания. Так вот, готов поставить Вас в известность, что слово "совершенство" помимо всяких возвышенно-философски-водянистых смыслов, имеет очень простой смысл, восходящий к его латинскому прототипу: совершенство=завершенность. И отсюда легко понять смысл потока - успех любого художника может быть оценен только одним способом - по степени реализации им тех задач, которые он перед собой ставит. Если ему это удается, художественное произведение присутствует целиком, завершенное и потому совершенное.

Вы, полагаю, уже поняли, что не стоит учить меня русскому языку. У меня в школе по этому предмету была твердая пятерка (и ни одной орфографической ошибки во вступительном сочинении). Но это так, лирическое отступление. Снова обращаемся к Толковому словарю русского языка Ушакова:

«Совершенство» 1. Полнота всех достоинств. Высшая степень какого-нибудь положительного качества, какой-нибудь добродетели, высший предел обладания чем-нибудь. 2. Идеал, мыслимый образ прекрасного, то, что свободно от всяких недостатков, всякого ущерба. Воплощение этого идеала, образа в чьей-нибудь личности. 3. Положительное качество, достоинство, добродетель.

Вы, разумеется, вольны трактовать те или иные понятия так, как Вам это удобно. Слово «совершенство» действительно может иметь еще n-ное количество различных «возвышенно-философски-водянистых» смыслов, как Вы изволили выразиться. Но сложившаяся языковая практика употребления данного термина выделяет основные значения, которые и зафиксированны в словаре, и Вы не вправе навязывать другим свою интерпретацию, коль скоро она с таковыми не совпадает. Таким образом, я отклоняю Ваш упрек в том, что я не понимаю смысл названия этого потока, также как и имевшие место ранее многочисленные обвинения во флейме и оффтопике. Я понимаю название этого потока ТАК, КАК ОНО СФОРМУЛИРОВАНО, и если кто-то другой, в т.ч. и Вы, понимает его иначе – sorry, но это не мои проблемы. В том виде, в каком оно сформулировано сейчас, оно звучит ВЫЗЫВАЮЩЕ и ПРОВОКАЦИОННО, поскольку, будучи представлено ПУБЛИЧНО, отражает прямое неуважение к точке зрения людей (полагаю, достаточно многочисленных), не разделяющих Ваших взглядов. Именно поэтому я и счел необходимым выступить в данном потоке, чтобы выразить свое несогласие с его заголовком, более того – считаю, что такая точка зрения обязательно должна быть здесь представлена, и она находится в полном соответствии с заявленной темой. Если Вы хотите обсуждать только вопросы, связанные с исполнительским стилем г-на К. – плиз, откройте новый поток под заголовком «Исполнительский стиль (или манера) Герберта фон Караяна», или что-либо в том же духе. Я же вполне сознательно старался затрагивать этот аспект лишь в минимальном объеме, необходимом для аргументации своих собственных утверждений. Это касательно Вашего финального замечания – что я так и ничего не сказал об искусстве. Если Вы потрудитесь внимательно перечитать все мои посты, можете убедиться в том, что это не вполне соответствует действительности. Впрочем, полагаю, Вы это и так знаете.

Теперь давайте поговорим о Вашем понимании «совершенства». Цитирую Вас еще раз - успех любого художника может быть оценен только одним способом - по степени реализации им тех задач, которые он перед собой ставит. Если ему это удается, художественное произведение присутствует целиком, завершенное и потому совершенное (кстати – а как насчет 8-й симфонии Шуберта? – я не принимаю во внимание, разумеется, последнюю работу Антона Сафронова). Данное утверждение, как я понимаю, следует относить как к созданию музыкального произведения (равно как и любого другого произведения искусства), так и к его исполнению, т.е. интерпретации. Я с интересом прочитал Вашу дискуссию на эту тему с г-ном lerit, но в целом Вы меня не убедили. Ваши рассуждения об «интерсубъективном контакте» определенно имеют смысл, если говорить о взаимодействии автор – исполнитель, поскольку последний так или иначе фактически выступает в роли соавтора (если является именно интерпретатором, а не ремесленником от музыки). Удел же слушателя – воспринимать музыкальное произведение через призму видения интерпретатора, и сопоставлять различные интерпретации, но стать соавтором ему не дано. С другой стороны – именно он (слушатель) является высшим судьей в вопросе о том, какая интерпретация ближе или дальше от совершенства, и возможно, будет правомерным сказать, что здесь проявляется (косвенно) и его соавторская роль. Точно так же, как он (слушатель) определяет в конечном итоге, какая музыка переживет своего автора, а какая нет. Поэтому я не соглашусь с Вами в том, что критерием совершенства является степень реализации авторского (исполнительского) замысла. Я полагаю, что уже упоминавшийся мной Джон Кейдж свои замыслы реализовал вполне. Главным критерием здесь может быть только время (точнее, не критерием, а показателем). С этой точки зрения очевидно, что записи Фуртвенглера уже стали классикой (я сознательно избегаю употребления слова «совершенство»). Станут ли таковыми записи Караяна? Вполне может быть. По крайней мере, сегодня они сохраняют свою популярность, хотя она несколько снизилась по сравнению с тем, что было 20 – 30 лет назад. Но я в своем первом посте как раз уделил основное внимание тому обстоятельству, что в популярности Караяна, помимо его собственных музыкальных достижений (в которых я ему никоим образом не отказываю, как некоторые здесь уже неоднократно утверждали, напротив – я несколько раз специально подчеркивал, что считаю его выдающимся дирижером), есть и другая составляющая. Поэтому вопрос о том, сколько среди его поклонников тех, кому действительно близка (созвучна) его исполнительская манера, а сколько несчастных жертв рекламы – пока остается открытым.
Ну и последнее:

Типичная позиция быдла: "раз уж в книжках написали, так тут уж точно того, что-то есть". Вот эта тупая готовность обвинять и есть настоящий фашизм - отсюда он и вырастает.

И не смущайтесь нелепостью своих порывов и надрывов, не стоит - ведь Бог, Он ведь может и через младенца, и через осла высказывать кое-что нужное. Так что тот, кто не забыл почистить ушки (снаружи и внутри), и в Ваших нелепостях кое-что расслышит

С первым из двух приведенных Ваших замечаний я в принципе согласен. ОДНАКО!
Уважаемый г-н Ereignis!
Не кажется ли Вам, что Вы себе слишком уж много позволяете?

[wasabi]

Никоим образом не желая вдаваться в обсуждения действий модераторов, замечу, однако, что мой недавний пост в ветке был удален, с рекомендацией "быть спокойнее и достойнее". В то же время, посты "караянофилов" с использованием такой терминологии как "быдло", таких характеристик, отличных от собственных мнений, как "обывательское представление", и т.д. и т.п., очевидно соответствуют допускаемым на форуме рамкам "спокойного" и "достойного". Хм...

[SSK]

Господа gray777, wasabi, VKL: будьте любезны, укажите хотя бы один мой пост, где я высказывал что-либо, касающееся личности Вльгельма Фуртвенглера. В случае, если такого поста не найдется, рекомендую настоятельно обдумать правомерность и целесообразность своих высказываний о личности Герберта фон Караяна.

[wasabi]

Господа gray777, wasabi, VKL: будьте любезны, укажите хотя бы один мой пост, где я высказывал что-либо, касающееся личности Вльгельма Фуртвенглера.

От имени всех названных высказываться не буду, а от себя замечу: говорите что угодно, в отношении чего угодно. Имеете право. И не кричите "Караул!" когда другие пользуются своим правом иметь собственное мнение.