Совершенство Герберта фон Караяна

**Ereignis** · 20.10.2007, 01:52

Сообщение от Петр Лаул

Караян в 1946 году с помощью Вальтера Легге активно записывался с оркестром "Филармония". Фуртвенглер тогда еще не имел такой возможности (а Менгельберг так и не получил ее до своей смерти в 1951 году).
Впрочем, связано это все же с тем, что такого высокого положения в культурной иерархии Рейха Караян не занимал - не был он генеральмузикдиректором Берлина при Гитлере. Поэтому логично, что и неприятности он претерпел чуть меньшие.

Оркестр Филармония фактически был "собственностью" Легге - поэтому он мог приглашать кого хотел, если бы он пригласил Фуртвенглера, ему бы не кто не стал чинить в этом препятствий - оркестр-то был не немецкий. Так что тут скорее вопрос личных отношений (имхо, поскольку более детально я это не исследовал).

Связано это также и с тем, что против Фуртвенглера были выдвинуты более тяжелые обвинения, чем против Караяна - но приводить их я наверное все-таки не буду, чтобы не уподобляться "серостям". Все это только история, поскольку в то время оба были оправданы и не нам в наше время судить их по второму кругу.

**CHIZH** · 20.10.2007, 01:59

Сообщение от Ereignis

Отвечаю предметно и без всяких догадок, только факты: Членом партии был .

Спасибо, за прямой и аргументированный ответ. Соответственно, из двух других (Менгельберг и Фуртвенглер), как я слышал, первый тоже был (или сочувствовал?), а второй, - не был, - верно это?

**Петр Лаул** · 20.10.2007, 02:02

Сообщение от Ereignis

Связано это также и с тем, что против Фуртвенглера были выдвинуты более тяжелые обвинения, чем против Караяна - но приводить их я наверное все-таки не буду, чтобы не уподобляться "серостям". Все это только история, поскольку в то время оба были оправданы и не нам в наше время судить их по второму кругу.

Я о том и говорил.
По правде говоря, меня не очень интересуют все эти биографические детали. Мой любимейший пианист Корто был вообще отъявленным мерзавцем - активным коллаборационистом, антисемитом и пр. Кажется, даже евреев закладывал на верную погибель. Что ж теперь делать - музыкантом-то он был единственным в своем роде, а мерзавцев и коллаборационистов очень много.

**Петр Лаул** · 20.10.2007, 02:04

Сообщение от CHIZH

Спасибо, за прямой и аргументированный ответ. Соответственно, из двух других (Менгельберг и Фуртвенглер), как я слышал, первый тоже был (или сочувствовал?), а второй, - не был, - верно это?

Фуртвенглер не был и не очень-то сочувствовал. Менгельберг, кажется, не был (тут я могу заблуждаться), но страстно сочувствовал. И был активным коллаборационистом. За что и был пожизненно отлучен от дирижирования.

**Ereignis** · 20.10.2007, 02:05

Сообщение от CHIZH

Спасибо, за прямой и аргументированный ответ. Соответственно, из двух других (Менгельберг и Фуртвенглер), как я слышал, первый тоже был (или сочувствовал?), а второй, - не был, - верно это?

Первый членом партии не был, про второго не знаю.

**CHIZH** · 20.10.2007, 02:11

Сообщение от Петр Лаул

По правде говоря, меня не очень интересуют все эти биографические детали. Корто был вообще отъявленным мерзавцем - активным коллаборационистом, антисемитом и пр.

Я собственно спрашивал, исключительно для того, чтобы некоторые детали в споре (если не сказать жестче) коллег стали для меня понятны и не более того. Тут с год назад была тема, в которой обсуждался антисиметизм Вагнера и Листа, - упаси меня Боже, когда-нибудь встрять в нечто подобное.

**Повеса** · 20.10.2007, 02:12

Сообщение от Петр Лаул

Кажется, даже евреев закладывал на верную погибель.

Евреев много кто не любит, мой дорогой.
Похоже, с этим надо смириться. Иначе, придётся слушать Мендельсона и читать Шолома-Алейхема (очень прикольный дядька).

А дискуссия тут очень длинная и, честно сказать, утомительная. Но это так - моё мнение

**Ereignis** · 20.10.2007, 02:18

Да, и в качестве background (заодно и про евреев кое-что), вот цитата из немецкой рецензии на немецкую же книжку - Misha Aster: Das Reichsorchester. Die Berliner Philharmoniker und der Nationalsozialismus:

"1936 gab es unter den Berliner Philharmonikern keine jüdischen Musiker mehr.An Kompromisse mit der NS-Führung war jetzt nicht mehr zu denken. Es ist schwer, festzustellen, wie viele Orchestermusiker Mitglieder der NSDAP wurden. Vermutlich waren es höchstens 20 Prozent - doppelt so viele waren es bei den Wiener Philharmonikern. Ein Violinist galt als "Bluthund"; ein anderer erschien zu den Proben in voller SA-Uniform. Es handelte sich um Ausnahmen, auch schreibt Misha Aster zu Recht, es sei weniger darauf angekommen, ob jemand in der Partei war als darauf, wie er sich verhielt".

Верные факты и верный вывод.

**Повеса** · 20.10.2007, 02:20

Сообщение от Ereignis

Да, и в качестве background (заодно и про евреев кое-что), вот цитата из немецкой рецензии на немецкую же книжку - Misha Aster: Das Reichsorchester. Die Berliner Philharmoniker und der Nationalsozialismus:

Верные факты и верный вывод.

Ну если ты такие громоздкие цитаты приводишь, то перевёл бы.
Мы тут люди тёмные, так вот запросто не шпрехаем

**Петр Лаул** · 20.10.2007, 02:20

Сообщение от CHIZH

Я собственно спрашивал, исключительно для того, чтобы некоторые детали в споре (если не сказать жестче) коллег стали для меня понятны и не более того. Тут с год назад была тема, в которой обсуждался антисиметизм Вагнера и Листа, - упаси меня Боже, когда-нибудь встрять в нечто подобное.

Да безусловно. Я не Вас имел в виду. Просто многие тут судят о музыкальных делах Караяна, исходя из его внемузыкальной жизни. Это малопродуктивно.
Если я предпочитаю Фуртвенглера Караяну (о чем уже неоднократно говорил), то исключительно исходя из музыкальных ощущений. А рыльце в пушку у обоих.