Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

[Jonah]

Ну, мечтать о "народной тропе", конечно, никому не возбраняется, но как можно всерьез ориентироваться на потомков, честно, не в силах себе представить. По-моему, это все равно что для инопланетян писать. Вы можете уверенно предсказать, какими будут слушатели пусть не через 100, а через 50 лет? Завидую. Я не могу, совсем. (Хотя был бы вынужден, если бы 8u8 меня оставил в первоначальной номинации следующих Пиф. игр.)

Слишком прямо: он не ориентировался ни на потомков ни на современников.
Я имел ввиду что-то вроде этого
http://www.ipmce.su/~lib/mandelshtam1.html


Просто Ваша идея контекста понятна, но контекст безграничен и в то же время, предел текста - есть сам текст. В этом смысле у того, кто воспринимает только текст не меньше шансов на постижение произведения, чем у того кто пытается постигнуть текст с контекстом.
Иначе такому сочинению не слишком высокая цена.
Возьмите последнюю строфу Waste Land, неподготоволенный читатель даже с комментарием ничего не поймет, или поймет?
Мне тут не понятно упрямство как первых, так и последних - поскольку каждое прочтение окажется верным, если ты приложил тот максимум усилий который мог приложить в момент прочтения, не делая себе скидок, или заведомых условностей.

[DJ Хруст]

Главный враг музыки - музыкальность.
Д. Д. Шостакович

:)

Эта фраза, пожалуй, мне очень симпатична. Обратите внимание, не говорю "прав"/"не прав" - это не эстетические категории, а вот "симпатично" - выглядит очень даже "эстетически".
Только это высказывание относится, на мой взгляд, скорее, к "музыкальному" в этом смысле - "**"Но ведь это сочинение так музыкально", - сказал мне как-то один скрипач,когда речь шла о четырехручной пьеске,которую я нашел незначительной." Думаю, вряд ли это то же, что "пластично". :)






Музыка не то, чтобы должна складываться из "жизни звуковой материи" - она вообще никому ничего не должна - просто мне лично это интересней.

Обосновать это можно, исходя из тезиса о том, что музыка "ничего нам не должна" (об этом где-то уже был разговор). Вы будете удивлены, но - я не против образов. Но против "изображалова", т. е. когда музыка служит программе. Мне больше нравится музыка-господин, а не музыка-слуга. -

...пережить пустотность как форму экзистенциального опыта...
... познать истинное Дао...
...увидеть универсальную гармонию...
...узреть высшую метафизическую красоту...

И это не образы? Непонятно кто с кем и о чём спорит, если так.

Да, это не образы. Точно также, как Бог - не образ, - если его не начинать изображать: использовать конструкции, расчитанные на общераспространённые ассоциации и т. п. (напр., "светлый до мажор!" etc.). Музыка сама должна быть богом, а не изображать его. Как только начинается "изображение", музыка сама перестаёт быть чем-то. Многие думают, что превращением музыки в декорацию они приобретают "содержание", но на самом деле теряют и содержание, и форму.

Контакты Штокхаузена не изображают никаких "контактов".



Опять же, я не против литературного слоя, и даже не против "истории", если это - действительно "слой", а не то, на чём держится всё восприятие. Дополнительные связи этого слоя с другими слоями (не подчинение, а именно связи, представляющие частный вид всех связей в произведении) вносят дополнительное очарование, участвуют в создании структуры. Причём мне в данном случае интересны именно связи, а не сама манифестация этого слоя (мне вообще мало интересна манифестация любого рода).




По поводу структуры, знака и конвенциональности. На мой взгляд, самое интересное значение появляется в игре, связях и пр. других значений. Это и понимается под словом структура (пояснение в первую очередь для впечатлительных сограждан и согражданок, на которых слово "структура" оказывает убийственное впечатление) - новое многогранное значение, появляющееся в результате разнообразных взаимодействий многих других.

Вот тут с Вами не соглашусь, потому что музыкальный знак не конвенционален. Почему мы и не можем нашу музыку перевести, скажем, в арабскую или индийскую. Никто ни с кем не договаривается в музыке относительно значения знака.

Не знаю, нравится ли мне слово "конвенциональность" или нет, но мысль Антона мне, опять же, симпатична. Мы как раз и не можем "перевести" музыку на "индийский лад" потому, что мы находимся в поле одних значений, а индусы - в поле других. Более того, мы - люди своей страны, своего поколения, своей семьи, и наши "локальные" значения также отличаются от "локальных значений" других людей, даже европейской культуры, так что вряд ли стоит обольщаться.


Лерит, Вы лукавите, когда говорите о неконвенциональности. Мы все (здесь присутствующие) учились музыке, знаем, чем трёхчастная форма отличается от двухчастной, чем "ГП" от "ПП" и уже привыкли к этому, и не спрашиваем, как гопники: "а почему произведение такое длинное и сложное, столько разных нот и постоянного ритма нет?". Это уже конвенциональность, но мы настолько к ней привыкли, что она нам кажется "естественной". Это одна из причин, почему я не ответил на Ваше сообщение в другой теме. А для Булеза у нас нет такой "конвенциональности", поэтому он кажется многим белибердой. То, что Антон называет конвенциональностью заключается даже во фразе "это - музыка, а то - не музыка". То, что "это" - музыка, нам уже объяснили и/или мы привыкли. И на основе этого уже "знаем", чем музыка от немузыки отличается. Нет восприятия искусства, текста вне накопленного контекста, опять же, вряд ли стоит обольщаться "универсальностью" собственного восприятия.



И тогда уже теряется однозначность в вопросе "что что обозначает". Если мы говорим об образах, то подразумеваем, что музыка "обозначает" образ. А если наоборот - "программа" - лишь означивающее (скорее слово "Контакты" представляет собой метафору композиции Штокхаузена, чем сама композиция - "изображение" каких-то "контактов")? А звуковая композиция - "обозначает" нечто, "отзывающееся" в нашем личном и общекультурном контексте, который, в свою очередь, "обозначает" снова эту композицию.

Нет иерархии между символом и его значением: есть только символы, они же значения, если символы достаточно "сильны", чтобы претендовать на самодостаточность (эту реализовывающуюся претензию я зову имманентизацией). Все мы обозначаем друг друга и это прекрасно :)










P. S. Антон, ну ты уж зря насчёт "зиц-председателя". :) Рославца я знаю совсем неплохо, и подлинно наслаждаюсь его музыкой, для меня это в третью очередь идеологическое явление. Не уподобляй пожалуйста меня Каретникову, всю жизнь служившему "додекафонной идее". Для меня последнее - лишь другая крайность советско-антисоветского цирроза музыкального языка.






Ну всё.

[jevlampij]

... Существует ли критерий, который помог бы отделить музыку от не-музыки?

Блинская-то Теория Музыки давно на это ответила уж:
Если есть воспроизводящееся сообщество культурных приматов, которые сими сложносоставленными звучаниями само-/взаимно-удовлетворяются, -- дак и вот она, музыка-то!

[Filin]

Так можно вообще ничего не написать, а просто объявить себя композитором?

Нет, за этим непременно должна стоять какая-то духовная идея (слово "образ" мне как-то не очень нравится). Духовных идей Кейджа Вы не приемлете, как Вы прямо объявили в другой теме, так ведь виноваты в этом Вы, а не Кейдж.
Путь Кейджа был примерно такой. Сначала он писал обычную музыку, м.б. больше других экспериментируя с ударными; отсюда мысль - а нельзя ли расширить сферу ударных - появился препарированный рояль. Уехал в Индию изучать философию - понял, что тишина это тоже элемент воздействия на человека, а не просто перерыв в звучании - создал "4'33''"; я писал, что в этой пьесе выписаны паузы, но Вы не хотите этого знать - опять же дело Ваше. Усвоил медитацию, т.е. концентрацию на одном слове - решил, а почему, этим словом не может быть его автограф на чистом листе? пусть музыкант, импровизируя, выражает мысли, возникающие в его голове по этому поводу. Решил, что всей этой идеологии в подтексте недостаточно, ведь многие слушатели не смогут её домыслить; перенёс в текст - получилась "Лекция о Ничто"; на слух это просто проза, но на самом деле она очень точно организована структурно по музыкальным правилам. Допустил, что может быть музыка и без философии - создал "0'00''". Опускаю для простоты разные влияния типа абстрактных опер Блахера на инструментальный театр Кейджа, ведь в "Автографе" скрипач должен не просто выражать мысли по поводу подписи Кейджа, а делать это двигаясь по сцене. И т.п.
Возможно, что Вы всего этого не знаете и знать не хотите, как комментарии Лотмана к Пушкину, тогда и в этом случае это будет музыкальным онанизмом, если взять термин Фрица, с той только разницей, что Вы считаете возможным на этом основании объявлять Кейджа не композитором.

[Filin]

Да, это не образы. Точно также, как Бог - не образ, - если его не начинать изображать: использовать конструкции, расчитанные на общераспространённые ассоциации и т. п. (напр., "светлый до мажор!" etc.). Музыка сама должна быть богом, а не изображать его. Как только начинается "изображение", музыка сама перестаёт быть чем-то. Многие думают, что превращением музыки в декорацию они приобретают "содержание", но на самом деле теряют и содержание, и форму.

Вы путаете образ и изображение. Мы ведь можем говорить об образе Онегина у Чайковского, без изобразительных эффектов. Вы можете возразить, что дескать, здесь есть слова - и будете неправы, т.к. на один и тот же сюжет пишется иногда несколько опер, а образы там разные. Но ведь Бог - явление гораздо более богатое, чем Онегин, почему же Вы считаете, что этот богатый образ нужно непременно свести к изображению? Не говорю уж о том, что религиозность вполне можно почувствовать очень отчётливо в музыке Средневековья, так ведь и саму музыку когда-то проходили в университетах именно с теологической, а не с практической точки зрения, и выражение о тритоне как о "дьяволе в музыке" тогда понималось вполне буквально.

[барух]

Дорогой Хруст,
во-первых, что Вы имеете в виду, говоря о "значении"?
Музыка показывает Фигаро или является им?
Ни то, ни другое.
Я согласен с тем ,что одно дело - музыка "показывет", музыка "о", а другое - музыка сама есть что-то (тут как раз - "значит", или "выражает"). Но - что-то показывая, она одновременно что-то (как правило, что-то совершенно другое) и выражает, и тут никакие намерения и установки автора не помогут, так работает эстетическое восприятие. То, что она "показывает" - это просто один из более поверхностных уровней этого восприятия. Конечно, мне понятно, что показывает, скажем, Штраус, в "Альпийской симфонии", - тем не менее выражает она для меня нечто к природе, величию и пр. не имеющее ни малейшего отношения. (Кстати, обратите внимамние, что, хотя граница эта и есть, но и она всегда суб`ективна).
Во-вторых, я согласен с тем, что музыка может быть (должан быть) дао, путем, но - она не может быть целью этого пути, "Богом". И - при этом она, конечно, как и в настоящем даосизме-буддизме, является методом освобождения свободного творческого, точного и сосредоточенного восприятия, вИдения себя и мира, - и никакими средствами здесь не ограничивается (т. е. это возможно и на материале стихов из журнала "Кракодил").
В-третьих, - это путь - не сам по себе, а путь чей-то. "Старая" антропоцентристская европейская музыка, заинтересованная в человеке как сложном и парадоксальном единстве, дала, по-моему, просто неправдоподобно великие образцы этого пути, а вот в том, может ли это сделать "новая", заинтересованная в звуке, я сомневаюсь по ряду причин.

[ne-mov]

Сообщение от ne-mov
Цитата:...пережить пустотность как форму экзистенциального опыта...
... познать истинное Дао...
...увидеть универсальную гармонию...
...узреть высшую метафизическую красоту...

И это не образы? Непонятно кто с кем и о чём спорит, если так.

изображать[/I]: использовать конструкции, расчитанные на общераспространённые ассоциации и т. п. (напр., "светлый до мажор!" etc.). Музыка сама должна быть богом, а не изображать его. Как только начинается "изображение", музыка сама перестаёт быть чем-то. Многие думают, что превращением музыки в декорацию они приобретают "содержание", но на самом деле теряют и содержание, и форму.

Вот оказывается в чём дело! Мы тут с Вами о разном говорим...
Вы образ понимаете как прямое изображение, указание на объект, существующее в реальности, - т.е. Ваше понимание этого слова подчёркнуто картинное, внешнее.
Я же говорю о таком смысле ,который означает "отпечаток" некоего внешнего события-вещи в нашем мозгу. Внешняя вещь- источник образа может быть какой угодно,- от коровы, пасущейся на лугу, до сложной звуковой структуры. Да что там структура - один звук или даже тишина имеют свои образы.
Мне всегда казалось что всё это совершенно естественно для музыканта,- слышать так, но вот здесь встретил антиподов... Интересно...
Если хотите, для меня в современной музыке (той, что некоторые называют авангардом) образов ничуть не меньше, если не сказать - больше, чем во всеми любимой классике- романтике. И кстати, в ней гораздо больше чисто внешних ассоциаций (звуковых) нежели было раньше, в ней поверхностный уровень образности развит не меньше внутреннего, хотя и последний вполне достойно представлен в творчестве некоторых композиторов (которые меня и больше трогают, соответственно).
Так что образ Бога (в этом смысле - см. выше) вполне реален, он есть у каждого в мозгу, кто об этом в положительном смысле размышлял когда-нибудь. Другое дело, кто этот Бог, (а для некоторых - что этот бог) - личность, или вещь (например, музыка), - тут просто проблема выбора.
Ваши слова свидетельствуют о некоем выборе, но он не абсолютен, а лишь один из многих возможных...
Конструкция слов: "многие думают... но на самом деле...", показывает, что Вы претендуете на знание истины "самого дела", - к сожалению вынужден огорчить Вас, т.к. ни Вы, ни я, ни кто-либо на форуме и вообще из людей - этого не знает.

[Fritz]

Слишком прямо: он не ориентировался ни на потомков ни на современников.
Я имел ввиду что-то вроде этого
http://www.ipmce.su/~lib/mandelshtam1.html

Я плохо знаю поэзию, и сам стихов не пишу, поэтому мне трудно комментировать Мандельштама. Не знаю, в какой мере он прав, что поэту для работы требуется энергия заблуждения и, так сказать, разность потенциалов, неустранимая удаленность от своего адресата - но идея красивая. Помню, и Блок, пришедший на заседание ОПОЯЗа, сказал потом, что все доклады, наверное, правильные, но поэту знать это вредно. И Цветаева всю жизнь жила невстречами, с кульминацией в тройной переписке с Рильке и Пастернаком. Или, скажем, специфический случай Маяковского, который, видимо, чувствовал такую внутреннюю отъединенность ото всех, что мог долгое время свободно обращаться к современникам без ущерба для качества (впрочем, в конце концов он доигрался).

Но это автор, а мы в основном о читателе, и тут Мандельштам, по-видимому, в мою пользу: поэт как окультуренный безумец, о нас он не думает, мы ему неинтересны, обращается он не к черни, а к Другому, а значит, продуктивное общение с ним должно начинаться с понимания того, что мы-то и есть чернь, что нехорошо набиваться поэту в современники и уподобляться Хлестакову, общаясь с великими в стиле "ну что, брат Пушкин", - а чтобы стать Другим (т.е. пригодным для поэта собеседником), необходимо трансцендирование себя, выход из собственных границ, "эк-стазис", который есть, в том числе, и отказ от иллюзии возможности интуитивного понимания на халяву, без труда.

Каждый раз, когда я внезапно, без подготовки, получаю такое "письмо в бутылке", случается микрокатастрофа. Никакой мгновенной правоты я при этом не ощущаю и дрожь чувствую разве что от стыда: бедный поэт, искал себе в потомках читателя, а нашел только меня, "что за времена, если на этакую должность лучше меня никого не нашли" и т.п. Т.е. неверно думать, что раз я потомок и читаю эти послания, значит, Баратынский или Данте уже автоматически ко мне и писали - надо еще хорошо потрудиться, чтобы соответствовать такой находке.

Вы, пожалуй, правы в том смысле, что хорошее произведение может устраивать читателю общение с самим собой (на читательском контексте) и взгляд на себя со стороны. Но, к сожалению, этот источник без внешней подпитки быстро иссякает, и, мне кажется, надо вовремя с него соскочить, не культивируя собственных эмоциональных привычек - хотя бы потому, что для измерения настоящей ценности таким путем полученных субъективных откровений надо все равно перейти границу, только теперь уже границу связки "текст-читатель".

Кроме того, это, если хотите, мой долг перед автором, жест взаимной вежливости: плоды его трудов доставили мне пользу и удовольствие - надо отблагодарить, хотя бы тем, что постараться дать слово ему самому, а не только отпочковавшимся от меня при чтении креатурам, какова бы ни была их персональная ценность.

[lerit]

Вы можете уверенно предсказать, какими будут слушатели пусть не через 100, а через 50 лет?

Такими же как и тысячу лет назад!.

[lerit]

Лерит, Вы лукавите, когда говорите о неконвенциональности. Мы все (здесь присутствующие) учились музыке, знаем, чем трёхчастная форма отличается от двухчастной, чем "ГП" от "ПП" и уже привыкли к этому, и не спрашиваем, как гопники: "а почему произведение такое длинное и сложное, столько разных нот и постоянного ритма нет?". Это уже конвенциональность, но мы настолько к ней привыкли, что она нам кажется "естественной". Это одна из причин, почему я не ответил на Ваше сообщение в другой теме. А для Булеза у нас нет такой "конвенциональности", поэтому он кажется многим белибердой. То, что Антон называет конвенциональностью заключается даже во фразе "это - музыка, а то - не музыка". То, что "это" - музыка, нам уже объяснили и/или мы привыкли. И на основе этого уже "знаем", чем музыка от немузыки отличается. Нет восприятия искусства, текста вне накопленного контекста, опять же, вряд ли стоит обольщаться "универсальностью" собственного восприятия.

Ничего я не лукавлю. Слушатель может быть совершенно неграмотным музыкально, ничего не знать о двух- и трехчастных формах и прочих премудростях. Об этом в свое время писал Асафьев (хотя, может быть, он для вас не авторитет). Для того, чтобы понимать музыку, не обязательно заканчивать консерваторию. Точно так, как и для того, чтобы понимать литературное произведение, не обязательно обкладываться литературоведческими трудами. Да и то, о чем Вы упоминаете, никакого отношения к музыкальному знаку не имеет, ведь оно ничего не говорит о его значении. Разбираться в гармонии, форме и т.д. не означает "понимать музыку".