Следует ли исполнять оперы на языке оригинала?

[Greg]

Пока в обсуждении пауза, почитаем, что высказывали в предыдущей дискуссии на эту же тему:
http://www.forumklassika.ru/showthre...?t=3059&page=6

[leopardo]

Меня, как человека, профессия которого - академический вокал, всегда вводило в недоумение такое стремление вокалистов исполнять музыку на языке оригинала! Когда я только начинал петь, я списывал своё мнение на непрофессионализм, незнание материала, непонимание тайных смыслов... и т.д. Теперь я уже повзрослел, однако, мнение моё не переменилось.
Итак...


Каких целей, задач добиваются певцы, исполняя произведение на языке оригинала?
Быстро пробежав по уже высказанным мнениям, я встретил словосочетания, наподобие "особое звучание языка оригинала". Скажите, а что это значит?! По-моему, итак понятно, что итальянский звучит не так, как французский, который в свою очередь отличается от немецкого, не похожего на русский! Когда говорят, что композитор не случайно писал на том или ином языке, то тут скрытый смысл искать не надо - композиторы являются носителями определённого языка, который отражает и их культуру, и их привычный мир. На таком языке легче писать! Потому, что в нём понятен каждый, каждый звук! Не то, что предложение!
Общепринятый русский перевод "Свадьбы Фигаро" сделан Чайковским, который, наверно, понимал итальянский неплохо, однако ж писал на русском (и не надо говорить, что "Онегин" и "Пиковая дама" писаны на нашем!).
А те случаи, когда композиторы всё же "баловались" иностранным языком немногочисленны и имеют свои объективные причины. Тот же Моцарт писал на пиренейском наречии потому, что он властвовал в то время в опере, к тому же произведения создавались на заказ, а за деньги - любые капризы! И нельзя забывать, что Вена того времени - мировая музыкальная столица, диктующая свои законы.

Вообще, говорить о прошлом: почему ТАК писали? - это дело музыкальных историков. Меня, если честно, не очень интересует, каковы причины того или иного, меня гораздо больше интересует, ЧТО дошло до наших дней. Один композитор из-за тягот судьбы подался в модные течения и писал такую вот "попсу 18-го века", другой шибко кастратов любил... А мне-то какое до этого дело?! Для меня оба этих музыкописателя не интересны, потому что музыка их не интересна, не актуальна, вот и всё! Поэтому давайте спорить о партитурах в нашем веке, а не об их современниках!


Я до сих пор не понимаю, а чем, собственно, принципиально отличается в языковом плане театр музыкальный от театра драматического?! Почему в "обычном" театре вопрос перевода не ставится? Не кажется ли вам, что мы итак, уж, слишком сделали оперу элитарным искусством?! Не кажется вам не случайным, что драматический театр более доступен для людей, нежели оперный? А мы его ещё и ещё "круче" делаем. И так часто слов не разберёшь, а тут ещё и на иностранном!
Почему драматические театры ставят пьесы на "родном" языке? Мольер, наверно, и Гофман тоже свой язык любили, однако ж мы не стесняемся произносить: "Быть или не быть, вот в чём вопрос…" И всех это устраивает! А вот, значит,
"Сердце красавиц" наш слух не ласкает…
Зато про "la donna" послушать я рад!
Почему?! Итальянский язык, конечно, красив очень и самый он вокальный… Но…

Неужели никого не смущает тот факт, что вы реально не понимаете, о чём поют?! Вот я… Я знаю некоторые арии на двух языках: и на языке оригинала, и на родном русском. Когда я пою на нашем, мне понятен действительно кАжДыЙ зВуК, а не просто смысл фразы! В таких случаях я могу применять агогику в более широком смысле: замедлять, например, не только на кульминации МУЗЫКАЛЬНОЙ фразы, но и выделить из текста то слово, которое меня, как исполнителя больше всего волнует. Например, у баритонов: опера "Паяцы", пролог. Есть отличные слова: "Он хочет Вам показать, что и актёр человек!" Один споёт: "Он хочет Вам показать, что и АКТЁР человек!" А, вот, другому больше нравится проскандировать: "… что и актёр ЧЕ-ЛО-ВЕК!" И именно так будет логичней для ЕГО прочтения образа. И, самое главное, - это понимают слушатели! (Надеюсь, ни у кого не появится желания сообщить мне о прекрасном изобретении человечества под именем «табло». Потому, что идти в театр для того, чтобы слушать озвучивание бегущей строки – это… увольте!..)
Вообще ведь, вокальное искусство, оно тем и отличается от "простой" музыки, что, кроме мелодии и гармонии там есть самое сильное выразительное средство человека – слово! Именно слово! А не сочетание приятных, оСоБо ЗвУчАщИх, но, тем не менее, не понятных звуков. За музыкой я хожу в филармонию, а в театре плачу ещё и за действо, за драматургию, за видимые человеческие взаимоотношения…

Далее. Поговорим о том, как знают у нас языки, да и не только у нас. Если кому интересно, поспрашивайте, как относятся к изучению итальянского (хорошо, хоть, если его изучают, а про французский и немецкий я молчу!). Как к этому относятся и студенты и, что более важно, педагоги вокальных отделений, администрация! Да он стоит не то, что на вторых ролях, он находится чаще всего на самых краях периферии! Его закалывают, его не учат. И ничего удивительного! У нас ведь как? – "это русский учить сложно, а итальянский… так… как написано, так и читаешь!" В итоге слышишь русские согласные, русские гласные, только в неизвестной доселе последовательности. А о понимании… об этом я даже не хочу упоминать! И не надо говорить, что это, может, только у нас, а на Западе… Нет, так не только у нас. Но это не главное. Главное – мы живём в России (большая часть форумчан), поэтому говорим о своих проблемах; к тому же, чтобы не быть голословным и писать о том, как ТАМ… а писать, как ЗДЕСЬ - поблизости и что легко проверяемо, так сказать. И не напрашивается ли вывод: "А как при таком подходе возможно качественное исполнение?!" И я ещё не говорю про акцент! От акцента практически никому не удаётся избавиться в таком возрасте!
У меня очень хорошие языковые данные и я чётко слышу некачественное произношение. У нас, конечно, с языками похуже, чем в Европе, например, но это легко объясняется не так давно изменившейся закрытостью государства, поэтому раньше для изучения языков широкими массами не было мотивации, в отличие от свободно путешествующей Европы. Но это касается разговорного языка, где не требуется ни большой словарный запас, ни идеальное произношение. А как быть с литературным языком оперных либретто?! Это ж не просто "Хау ду ю ду?"!
Я слушал немало, действительно мировых, звёзд. И что?! Как три тенора поют на английском, как Корелли на французском?! Это ж на грани криминала! Послушайте, как Христоф из дружественной славянской Болгарии поёт на русском! Это лучше, чем предыдущие примеры, но тем не менее… Чужой язык… это глубже, чем запоминание последовательностей и ассимиляций…
Неужели никому не режет слух, когда со сцены слышится "ЛюбЬю тебЬя"?! А если дикция не на высоте?! Это ж больше будет похоже на "Убью тебя"! Неожиииданная развязка любовной сцены… И не думайте, что иностранцы не слышат подобных шалостей в своих языках!
По этому поводу часто говорят, что это русский язык сложный, это на нашем языке петь сложно, а остальные-то попроще будут!.. Мне такая точка зрения представляется не просто неграмотной, но и неуважительной к другим языкам! Я согласен на счёт многообразия и сложности правил в русском языке, на счёт большого количества исключений… Но ведь язык состоит не только из этого! В либретто встречаются не все слова, их можно выучить, педантично разобрать с помощью преподавателя (что звёздам делать зачастую некогда, а незвёздам – лень). Но ведь этого совершенно недостаточно для ПОНИМАНИЯ языка, для его ЧУВСТВОВАНИЯ! Мировые оперы написаны не на наречии австралийских аборигенов, а на больших, имеющих длинную историю языках! И неужели кто-то думает, что можно достаточно хорошо понимать литературный язык, изучив значение и звучание тех буквенных сочетаний, которые встречаются в тексте?!

Большинство невокалистов не знают, а вокалистов - забывают, что пение на другом языке (особенно итальянском) – это нередко дидактический материал. На "непривычном" языке легче избавляться от речевых и вокальных дефектов потому, что нет "заученных" звучаний, ученик будет петь не так, как я ему кажется правильно, а так, как скажет преподаватель, и это не будет встречать сопротивления со стороны психики обучаемого. Особенно хорош для этого итальянский потому, что его практически не изучают в общеобразовательных школах и он действительно самый вокальный: много гласных (большинство слов оканчивается на них), мало сложных сочетаний согласных, лёгкое, по сравнению с другими, запоминание. Но это техническое использование! И не надо об этом забывать! А то зачастую получается, что преподаватель сам учил итальянский на уроках вокала, также учит своего подопечного, коверкая слова и путая их значение, а ученик, забрасываемый похвалами о своих пОлИгЛоТиЧеСкИх способностях, думает, что это и есть bella italiano и смело с этими глубинными познаниями выходит на сцену.


Сейчас часто встречаются интернациональные постановки. Они, по сути, возможны только, если учить клавир на языке оригинала. Единственный плюс, который можно в этом рассмотреть – соединение на одной сцене лучших мировых голосов.
Но к чему это приводит? Опера – это искусство коллективное, создаваемое усилиями всей труппы совместно с режиссёром, хореографом, дирижёром. Для того, чтобы спектакль смотрелся целостно, а артисты органично, необходимо большое количество общих репетиций, полного понимания при взаимодействии всех участников. А как это можно создать, когда всё делается наспех?! Для этого и существует труппа! То есть группа людей, работающая постоянно вместе. А иногда получается, что примадоННы и примадоНы учат партии на стороне, а потом все вместе соединяются на сцене за несколько репетиций. Вокал, конечно, будет на высоте, но только ли ради вокала существует театр?
Это мне напоминает командные спортивные игры. Не так давно испанский футбольный клуб «Реал» был невероятно звёздным по своему составу. Это была просто сборная мира! Но!.. Когда руководство клуба слишком этим увлеклось, команда стала играть всё хуже и хуже. И в своём чемпионате, и в Лиге чемпионов. А в чём проблема? Да в том, что каждый игрок там, будь то линия защиты или нападения – сплошь звезда, каждый работает на себя. А команда? А команды-то нет! Зато был противоположный пример. «Челси». Денег в команду вложили много и грамотно. На тот момент, когда команда с деньгами Абрамовича впервые завоевала чемпионство в Англии, там не было ни одной мега звезды! Ни одной! Игроки высокого уровня, но не супер звёзды! Зато какая команда! Именно КОМАНДА! Не случайно, что это был не первый выигранный чемпионат.
Так же и в нашем музыкальном деле. Артисты музыкального театра это не только певцы, но и актёры (сейчас, к счастью, этому придаётся всё больше и больше значения). И должен быть актёрский союз. Как сказал Казаков, «театр – это семья». А какая может быть семья, если братья с сёстрами видятся пару дней в году?!
Для аудио записи в студии встретиться – вот это пожалуйста, там сЦеНиЗиРоВаТь не надобно, там, вот, пой да пой. А для визуализации надоТЬ ещё и что-то, кроме голоса.
Мне лично такого рода эксперименты кажутся, в большинстве своём, обоснованными только с коммерческой точки зрения. Написал: «Приедет Хворостовский» или «Приедет Галузин» - вот тебе и аншлаг. А увидим ли мы там Германа и Риголетто вместо Димы и Вовы, этот вопрос, видимо, мало кого волнует.


Для объективности нужно сказать ещё о двух моментах. Это: духовные тексты и проблемы перевода.
Их я коснусь лишь постольку, поскольку… Потому, что это разговор для другой темы.
Что касается текстов духовных, то это особый случай. Я здесь не определился со своим мнением. С одной стороны, это текст не литературный, а очень строгий. С другой – можно ж и его перевести!
Проблема перевода – это тема, которая многих волнует. Безусловно, от его качества зависит полнота понимания содержания и т.д. Но, если мы этот вопрос будем ставить в данной теме, то мы помешаем сами себе. Потому, как спорить надо о КАЧЕСТВЕ переводов. А если поднимать вопрос здесь, мы тем самым поставим под сомнение саму необходимость переводов! А это, конечно, глупо. Поэтому, предлагаю не говорить об уровне переведённого текста, а представлять, что мы сравниваем нечто идентичное. Но, если, уж, сильно хочется, нужно создать отдельный, ОТДЕЛЬНЫЙ раздел.

[mari7]

Браво!К нам пришёл Леопард!
Привет!В добрый путь и БААААДЬШШШООЕ ПЛАВАНИЕ!
Рады,что вы ,правда,дали такое объёмное
мыслезаключение о том,как надо и не надо исполнять
оперы.Это здорово!Свежие силы нам оченно нужны.

[Monstera]

Не кажется ли вам, что мы итак, уж, слишком сделали оперу элитарным искусством?! Не кажется вам не случайным, что драматический театр более доступен для людей, нежели оперный? А мы его ещё и ещё "круче" делаем. И так часто слов не разберёшь, а тут ещё и на иностранном!

Вот именно! Мне иногда кажется, что это делается какими-то снобами специально - сначала отпугнуть людей как только можно, а потом показательно плакать о низком культурном уровне публики, втайне умиляясь на себя, высококультурного.

Мне вспоминается одно интервью Чернякова (сейчас, к сожалению, не могу дать ссылки), где журналист рассказывал, как слушал "Тристана" где-то в Европе - зал был битком, в основном молодежь, студенты, с интересом слушали и со знанием дела заранее запаслись на антракты бутербродами... А у нас, мол, такая великая опера идет в полупустом зале, да еще и в антрактах публика уходит. И дальше сетования - а зачем они, такие, вообще пришли, да кто их в театр пустил?

Посмотрела бы я на его западных студентов, сыграй им не "Тристана и Изольду", национальный сюжет, знакомый каждому европейцу с пеленок, а, скажем, "Князя Игоря" или "Град Китеж", да еще на русском. Боюсь, тоже не все вытерпели бы до конца. Если публика уходит со спектакля, то это говорит, в первую очередь, не о низкой культуре зрителей, а о том, что исполнители не сумели сделать спектакль интересным и ПОНЯТНЫМ. Одна только музыка - это ровно полоперы. И наши театры с упорством, достойным лучшего применения, гордо уполовинивают свою продукцию - одновременно горюя об упадке интереса к опере. А как может быть интересно, когда не понятно?

[Greg]

Одна только музыка - это ровно полоперы.

Точнее не скажешь.
Добавлю, что распространившаяся практика НЕ петь на языке слушателей
1) имеет не творческие, а коммерческие причины;
2) ведет к оболваниванию публики;
3) губительно для оперного жанра (и для ораториального, и для камерно-вокальных жанров тоже);
4) отказ от переводов либретто рекламируется в корыстных интересах тех, кто организует заграничные гастроли;
5) то, что часть музыкантов "клюнуло" на эту рекламу, свидетельствует только об их невежестве и непонимании механизмов воздействия оперы (и других ситетических жанров).

[Фальстаф]

Точнее не скажешь.
Добавлю, что распространившаяся практика НЕ петь на языке слушателей
1) имеет не творческие, а коммерческие причины;
2) ведет к оболваниванию публики;
3) губительно для оперного жанра (и для ораториального, и для камерно-вокальных жанров тоже);
4) отказ от переводов либретто рекламируется в корыстных интересах тех, кто организует заграничные гастроли;
5) то, что часть музыкантов "клюнуло" на эту рекламу, свидетельствует только об их невежестве и непонимании механизмов воздействия оперы (и других ситетических жанров).

Тут уже много писалось о снобизме... А что такое вышеприведенный пост как не ярчайшее его проявление?
У обеих спорящих сторон есть свои резоны, Вы вправе со мной не соглашаться, но обвинение скопом всех оппонентов в невежестве вряд ли можно отнести к удачным методам серьезной дискуссии...
Тем более неприемлимо все сводить к меркантильному интересу

Кстати, давайте будем чуть конкретнее: приведите имена "части музыкантов" клюнувших и части неклюнувших... а потом сравним...

[Фальстаф]

журналист рассказывал, как слушал "Тристана" где-то в Европе - зал был битком, в основном молодежь, студенты, с интересом слушали и со знанием дела заранее запаслись на антракты бутербродами... А у нас, мол, такая великая опера идет в полупустом зале, да еще и в антрактах публика уходит. И дальше сетования - а зачем они, такие, вообще пришли, да кто их в театр пустил?

Посмотрела бы я на его западных студентов, сыграй им не "Тристана и Изольду", национальный сюжет, знакомый каждому европейцу с пеленок, а, скажем, "Князя Игоря" или "Град Китеж", да еще на русском.

далеко не "вся Европа" говорит по-немецки, а в самой Германии русский репертуар в ведущих театрах идет на русском.

[wasabi]

Этот интонационный строй сформирован наглым агрессивным вторжением английского во всю нашу жизнь.

Кто бы мог подумать??? Оказывается - мат, и всевозможные вульгаризмы, заполнившие русский язык - английского происхождения!!! Люблю узнавать новое

[avg]

Кто бы мог подумать??? Оказывается - мат, и всевозможные вульгаризмы, заполнившие русский язык - английского происхождения!!! Люблю узнавать новое

В огороде бузина, а в Киеве -- дядька, wasabi. Там ясно сказано, о чем идет речь. Нет желания понять -- Ваше дело, но зачем писать то, что к делу не относится?

[wasabi]

В огороде бузина, а в Киеве -- дядька, wasabi. Там ясно сказано, о чем идет речь. Нет желания понять -- Ваше дело, но зачем писать то, что к делу не относится?

Слова про наглое агрессивное вторжение английского языка во всю нашу жизнь - Ваши, или это кто-то другой сказал? Вы их сказали по делу, или просто так? Если по делу, то должен ли я понимать так, что любой комментарий сказанного Вами, но при том, Вам не понравившийся, автоматически становится не относящимся к делу?
P.S.: Может Вам будет интересно узнать, что многие слова в русском языке заимствованы из других языков, сначала из тюркско-монгольских, потом из немецкого, французского, а теперь, как это не противно, - английского. Хотя, ту часть населения, которая говорит в основном на мате, новые заимствования касаются не очень.