Ars subtilior, Ars nova, Ars antiqua...

[Исхэ]

Вы понимаете, о чем я?

Честно - с трудом. Но я попытаюсь: прочту еще пару километров книг, и мы вернемся к этому разговору

[DJ Хруст]

выложил; mp3.
PS: Вот ведь беда! Только что заметил, что файлы с треками 4 и 5 - пустые. К сожалению, других нет.
В качестве компенсации - еще два диска Mala Punica, также посвященные итальянской ars subtilior: D'Amor ragionando и En attendant. Описания этих дисков есть на http://www.medieval.org/emfaq/cds/index.html.

Большое Вам Спасибо! Качаю.

[Olorulus]

Olorulus, Вы удивитесь, но мне кажется, что я отдалённо понимаю Ваши рассуждения. Я так понимаю, что, продолжая Вашу аналогию, длительность в три четверти можно записать тремя четвертями, а миожно - двумя дуолями (четвертями с точкой). правильно ли я Вас понял? Или совсем не в ту степь?

Нет, как раз в ту.

Просто, в связи с Ars nova и "победоносным шествием двухдольности" (это музыковедческий стереотип; правильней говорить об отмене "совершенства" - tempus perfectum) я пытался в трудах зап. музыковедов отыскать, когда же свершился этот музыкальный перелом (раньше двухдольный бревис записывали как альтерацию трехдольного, теперь мы поступаем с точностью до наоборот - чтобы получить три, "альтерируем" половинку; вот что я имел в виду ). Но безуспешно... а времени изучать муз. материал нет - посмотрел навскидку неск. соч. 14 в., да нет там двухдольной музыки. Ну, может и есть, только очень мало. Как господстовала трехдольность в Ars antiqua, так она и в Ars nova доминирует. Это однозначно.

Короче, смена мензуры в эпоху Ars nova была хоть и формально переворотом, но истинный переворот свершился где-то и как-то позже... Где? Как? Ни Мэг Бент ни Дэйв Фэллоуз (который однажды на посиделках в Вене выкурил всё мое "Мальборо" и выпил всё мое вино ) ответа не дают.

[Tristan]

Как господстовала трехдольность в Ars antiqua, так она и в Ars nova доминирует. Это однозначно.

А господствовала ли трехдольность в Ars Antiqua это еще большой вопрос. Тотальная применимость франконских модусов в ранней Ars Antiqua (извините, не могу отучить себя думать об арснове-арсантикве не в женском роде ) более чем сомнительна. Особенно вне парижской школы Нотр-Дам. Новые расшифровки этого репертуара - и убедительные! - ранних ронделей и кондуктов (Стивенса, Гербера, скажем) - часто сделаны вне франконских модусов и трехдольности. Феррейра также ставит под сомнение господство франконских модусов в Cantigas de Santa Maria, а уже ритмическая интерпертация парижских многоголосных кондуктов и вовсе всеобщий больной вопрос: очень много нестыковык при применении франконской системы.
Возможно, все не совсем так, как кажется, и дуольность никогда толком не исчезала из музыкальной практики, только в трактатах теоретиков.

По предположению Марчина Борнуса в народной музыке средних веков также как и сейчас двудольность превалировала. И в связи с бОльшим интересом к народной музыке и БОльшим ее проникновением в профессиональную в 15-16 века двудольность начала играть значительно большую роль,чем в 13м.
Кстати, первый взгляд на Geisslelieder эту мысль не опровергает

[Olorulus]

Может быть... Но, во-первых, Вы преувеличиваете (и уже давно) историческое значение паралитургической музыки, да еще и в одном, отдельно взятом провинциальном кодексе. Во-вторых, беспомощная система нотации кантиг (как и многих других полупрофессиональных жанров, тех же лауд) позволяет расшифровывать их на все лады. Тут для нашего брата-музыковеда - простор... Особенно по части отринуть и ниспровергнуть "отцов-основателей", сейчас это модная зап. тенденция

Гораздо интересней Ваше замечание про "парижские кондукты". Уточните, пожалуйста, еще раз, кто из зубров дерзнул нотировать их двудольно (правильно я понял Вашу мысль?), я почитал бы аргументацию и посмотрел бы "двудольные" расшифровки кондуктов (да заодно уж и др. жанров Ars antiqua).

Что касается так называемой "народной музыки", тут я пас. Спекуляции на эту тему известны мне со времен Р.И.Грубера, Вы уж извините. Помнится, еще у Иванова-Борецкого (в его нетленной статье "О ладовой основе полифонической музыке" кажись 1937 года) я читал, что у "средневекового народа" всегда были мажор и минор, только теоретики их не видели. Утверждение о том, что трехдольность не господствовала в музыке Ars antiqua, потому что дескать народную музыку не записывали - из этого же ряда, простите.

очень много нестыковык при применении франконской системы.

Это просто нечестный прием. Нельзя абсолютизировать ни одну теорию, и уж подавно - модальную теорию 13 в. (при чем здесь Франко, там столетняя традиция). Апель писал уже 60 лет назад, что тупо прикладывать теоретич. инструкции в процессе расшифровки невозможно. Почитайте его (лучше второе, немецкое издание - оно лучше английского, первого).

[Tristan]

Может быть... Но, во-первых, Вы преувеличиваете (и уже давно) историческое значение паралитургической музыки, да еще и в одном, отдельно взятом провинциальном кодексе. Во-вторых, беспомощная система нотации кантиг (как и многих других полупрофессиональных жанров, тех же лауд) позволяет расшифровывать их на все лады. Тут для нашего брата-музыковеда - простор... Особенно по части отринуть и ниспровергнуть "отцов-основателей", сейчас это модная зап. тенденция

Вы ведь о кантигах, так? В моем ответе они были лишь дополнительной каплей.
А под преувеличением исторического значения паралитургической музыки что Вы имеете в виду? Весь корпус сохранившейся средневековой паралитургической музыки (кантиги, рондели, кондукты, лауды) уступает по количеству произведений только труверам и превышает объем сохранившейся музыки трубадуров, миннезингеров, итальянской светскую монодию 14 века, итальянской светской полифонии. Тут уж не до преувеличения А вот преуменьшают значение этой музыки, увы, нередко.
О нотации же Вы, как мне кажется, зря столь едко - те же рондели и кондукты нотр-дамские (или они у вас тоже полупрофессиональные? ) нотированы ничем не лучше.

Гораздо интересней Ваше замечание про "парижские кондукты". Уточните, пожалуйста, еще раз, кто из зубров дерзнул нотировать их двудольно (правильно я понял Вашу мысль?), я почитал бы аргументацию и посмотрел бы "двудольные" расшифровки кондуктов (да заодно уж и др. жанров Ars antiqua).

Нетрехдольные расшифровки ранней Ars Antiqua можно найти в книге J. Stevens - The Later Cambridge Songs: An English Song Collection Of The Twelfth Century. Это рукопись Cambridge, University Library, MS Ff. I 17(1). На основании этих расшифровок Gothic Voices записали диск The Earliest Songbook in England (Hyperion 67177). Пейдж и на иных дисках с Ars Antiqua отказывается от трехдольности.

Антуан Гербер сделал свою расшифровку Турского манускрипта. К сожалению в книжном формате я ее не видел. Но его ансамбль записал его расшифровки на диске Manuscrit de Tours - http://www.medieval.org/emfaq/cds/ssm2672.htm. на нем соседствуют разные варианты. Особенно интересно сравнивать расшифровки Гербера с классическими расшифровками Г.А. Андерсона .

. Утверждение о том, что трехдольность не господствовала в музыке Ars antiqua, потому что дескать народную музыку не записывали - из этого же ряда, простите.

А где это Вы у меня такое увидели?
И помимо Ars Antiqua в 13-14 века была музыка.
А подвергнуть сомнению мнение пана Марчина (или наоборот - счесть его гипотезу правомерной по крайней мере) ведь несложно - достаточно посмотреть и расшифровать упомянутые мной Geisslelieder. Что я и предложил. Для подкрепления суждения чем-то конкретным.
Или Вы знаете иные источники народной музыки средневековья?

(при чем здесь Франко, там столетняя традиция)

Как-то так сложилось в связи с фактическим отсутствием русскоязычной литературы по предмету, приходилось пользоваться иноязычной, где для простоты эти модусы нередко называются франконскими. Среди музыкантов это тоже довольно общепринятое обозначение. По крайней мере все сразу понимают о чем идет речь. Этим же термином для простоты и всеобщего понимания в лекциях пользовались Николетта Госсен и Доминик Веллар.
По-моему, термин вполне удобен - сразу ясно о каких именно модусах идет речь, особенно на тех языках, где для обозначения модуса и лада используется одно слово.

Насчет столетней традиции расскажите, пожалуйста, подробнее - есть ли какие-то серьезные источники до Гарландии? Если нет, то как можно говорить о столетней традиции до Франко?

[Olorulus]

А где это Вы у меня такое увидели?

Вот здесь увидел

По предположению Марчина Борнуса в народной музыке средних веков также как и сейчас двудольность превалировала.

По-моему, термин вполне удобен - сразу ясно о каких именно модусах идет речь, особенно на тех языках, где для обозначения модуса и лада используется одно слово.

В России уже лет 30 как говорят "модальная нотация". У Апеля (на котором я учился) франконская нотация - только часть традиции модальной нотации. Да Вы ознакомьтесь вначале, потом уж накидывайтесь.

Насчет столетней традиции расскажите, пожалуйста, подробнее - есть ли какие-то серьезные источники до Гарландии? Если нет, то как можно говорить о столетней традиции до Франко?

Я не говорил, что 100 лет надо считать ДО Франко. Не передергивайте. Модальную нотацию описывал весь 13 век, и мн. теоретические источники (даже и Гарландия, кстати - да и был ли он? ) точно не датируются. Датировки того же Ламберта или Анонима 4 - Вы что-нибудь можете добавить к им? И в первой половине 14 века еще пишут о ритмических модусах (в 20-х годах, например, "ретроград" Якоб Льежский).

***

Никаких теоретических трудов Николетты Госсен и Антуана Гербера я не читал. Интересно, кстати, у кого они учились? Чтобы "перенотировать" модальное многоголосие школы Нотр-Дам, надо заручиться надежной гипотезой. Хотелось бы ознакомиться с ней.

***

Как-то так сложилось в связи с фактическим отсутствием русскоязычной литературы по предмету, приходилось пользоваться иноязычной, <...>

Да неужели? А статьи М.А.Сапонова и В.А.Федотова 70-х годов? А целая монография Р.Л.Поспеловой (а до этого около десятка ее же статей) - это не "русскоязычная" литература?

***

Нетрехдольные расшифровки ранней Ars Antiqua можно найти в книге J. Stevens - The Later Cambridge Songs: An English Song Collection Of The Twelfth Century. Это рукопись Cambridge, University Library, MS Ff. I 17(1). На основании этих расшифровок Gothic Voices записали диск The Earliest Songbook in England (Hyperion 67177).

Эту рукопись я не знаю, признаюсь. А сами Вы ее видели? И что, рукопись ясно нотирована, сравнимо с Magnus Liber?

[Hronop]

Вы знаете, Исхэ, я не очень склонен доверять новому Гроуву.
Hronop просто переложил своими словами комментарий из NGD 2001, статьи Ockeghem некоего Перкинса. Вот этот:

canonic work for 9 groups of 4vv each; anon. in sources but attrib. Ockeghem because 15th- and 16th-century authors credited him with a motet in 36 parts; this work does not fit the description of Ockeghem’s canon by Virdung, who knew it first hand, as 6 groups of 6vv each (but see Lowinsky, 1969)

Как ясно из комментария, есть и другая точка зрения - Эдварда Ловинского. В отличие от Перкинса, Ловинского я хорошо знаю - это весьма авторитетная фигура, он много занимался музыкой эпохи Возрождения.

Короче, этот вопрос вряд ли можно считать окончательно решенным, не говоря уже о том, что досужее утверждение Хронопа "да и не очень вписывается оно в стиль Окегема" нуждается в более серьезной аргументации.

Уважаемый Olorulus,
Чему же нельзя доверять в статье "некоего" (на мой взгляд, довольно авторитетного специалиста) Перкинса? Тому, что нет атрибуций Окегему? Тогда приведите назовите рукопись, где бы эта атрибуция была. Тому, что Вирдунг описал это сочинение так, а не иначе? Тогда докажите, что это не так. Фактически же Перкинс не говорит чего-то совершенно нового, это не его открытие, это объективный факт - сейчас это сочинение не считается принадлежащим Окегему. Совершенно то же самое вы найдете в статье Фэллоуса из нового MGG (слово в слово!). Так что не доверять им нет резона, по-моему.
Далее, статья Ловинского написана почти 40 лет назад. При всем моем огромном уважении к этому автору (читал его "тональность и атональность"), несколько наивно сейчас полагаться на его мнение в отношении этой проблемы. И потом - назовите тогда еще хоть одного ученого, который последовал за Ловинским после его статьи.
Далее. Мое рассуждение о несоответствии Deo gratias стилю Окегема основывается на нескольких сомнениях. Вот одно из них:
Откуда взялось супер-многоголосие у этого автора? Я не знаю ни одного сочинения Окегема, написанного для более чем 5 голосов (если Вы назовете хоть одно, буду удивлен). Более того, я вообще не вижу в его время склонности к подобным "фокусам". Зато позже, в 1 половине 16 века - сколько угодно (Гомбер, Брумель и др., часто писавшие для 6, 8, 12 голосов). Еще позже - Таллис (40). Поэтому я не вижу, каким образом это сочинение мог написать Окегем. Возможно, был какой-то грандиозный повод (с другой стороны, Дюфаи на "грандиознее некуда" повод написал вполне скромный 4-голосный мотет Nuper rosarum flores...) - тогда какой? Может быть, это была какая-то специальная техническая задача - но все это крайне сомнительные варианты.
Одним словом, на сегодня ситуация такова, что мотет Окегема считается утраченным. На мой взгляд, это вполне может быть вообще мифическое сочинение, не существовавшее никогда, или приписанное в трактатах 16 веков Окегему по ошибке (мое личное мнение)...

[Tristan]

Вот здесь увидел

В этой цитате (не моих слов даже) ArsAntiqua даже не упоминалась

Я не говорил, что 100 лет надо считать ДО Франко. Не передергивайте. Модальную нотацию описывал весь 13 век, и мн. теоретические источники (даже и Гарландия, кстати - да и был ли он? ) точно не датируются. Датировки того же Ламберта или Анонима 4 - Вы что-нибудь можете добавить к им? И в первой половине 14 века еще пишут о ритмических модусах (в 20-х годах, например, "ретроград" Якоб Льежский).

Проблема в том, что первые рукописи ArsAntiqua(тот же Турский манускрипт) датируются концом 11 века. Парижские кондукты – 1170-1230 – это ведь не только вершина репертуара, но и практически «лебединая песнь». Т.е. большАя часть ArsAntiquaнаписана и записана значительно (до сотни лет) раньше первых рукописей, содержащих информацию о ритмических модусах.

Никаких теоретических трудов Николетты Госсен и Антуана Гербера я не читал. Интересно, кстати, у кого они учились?

Жаль, что Вы не знаете Николетту Госсен. Она до последнего времени преподавала в Базеле (в ScholaCantorum) теорию и нотацию. У ней, кстати, недавно вышла книга по близкой Вам теме - http://www.scb-basel.ch/index/114448
Я, к сожалению, этой книги не приобрел из-за проблем с немецким языком.

Да неужели? А статьи М.А.Сапонова и В.А.Федотова 70-х годов? А целая монография Р.Л.Поспеловой (а до этого около десятка ее же статей) - это не "русскоязычная" литература?

Вы же сами понимаете насколько это мало. У меня не поворачивается язык назвать корпус этих материалов русскоязычной литературой по предмету. И вы же сами понимаете насколько странна монография Поспеловой.
Поймите, это не осуждение. Это большое сожаление. По мне, так этой литературы должно быть в разы больше.

Эту рукопись я не знаю, признаюсь. А сами Вы ее видели? И что, рукопись ясно нотирована, сравнимо с Magnus Liber?

Да, у меня есть факсимиле. В книге Стивенса. Мне кажется, сканы можно найти на http://www.diamm.ac.uk/ По крайней мере, раньше я их видел там точно.
Нотация 12 века и, естественно, отличается от нотации флорентийской рукописи (Вы ее ведь имеете в виду под Большой книгой <органумов>?). Но с точки зрения принятия решения о применимости/неприменимости ритмических модусов эта разница невелика. Не мензуральная же нотация там

[Olorulus]

У ней, кстати, недавно вышла книга по близкой Вам теме. Я, к сожалению, этой книги не приобрел из-за проблем с немецким языком.

Эх... идеи носятся в воздухе. Ну что ж, надо знакомиться, ничего не поделать. Как получу и почитаю, отпишу. Вы знаете, чтО обидно? Недавно, очарованный энциклопедической статье об авлосе, торопливо заказал Анни Бели "Музыканты античности". Надеялся найти там систематическое и классифицированное описание свидетельств (хотя бы! не говорю уже об обобщениях и гипотезах) о муз. инструментах греков. Черта с два: музлитература в лучших традициях Валентины Джозефовны Конен. Даже Указателя нормального нет, не говоря уж о колоссальных фактологических лакунах. Нет даже лакедемонского декрета (тот, где Тимофею Милетскому в качестве стрррашного наказания эфоры предписывают... срезать с кифары лишние струны ), сохранившего столь драгоценное свидетельство "кифаредства" ("кифаредирования"? не знаю, как кратко сказать ). Надеюсь, с Госсет (ведь она тоже француженка, нет?) не будет такого же жестокого разочарования. Пошел заказывать книжку.

Тогда приведите назовите рукопись, где бы эта атрибуция была.

Не приведу. И не аргумент это вовсе. Как будто Вы не знаете случаев, когда анонимное сочинение музыковедение приписывало автору сочинение на основе его стиля (техники композиции, обращения с текстом, ритма и метра, звуковысотной специфики и еще по ста другим причинам). Я уже не говорю о тех случаях, когда одно и то же сочинение то атрибуируют как авторское, то "ликвидируют" атрибуцию. Такими, знаете, волнами... Особенно в этом плане не везет бедному Жоскену.

Мое возражение было, главным образом, против Вашего короткого

Да и не очень вписывается оно в стиль Окегема

Как раз о "стиле" и хотелось услышать что-то поконкретнее. Теперь, когда Вы дали более развернутую реплику, есть возможность подумать и оценить Вашу аргументацию. Хотя о стиле в Вашей реплике как раз сказано маловато.