Современные российские органисты (опрос)

[Roussakoff]

Страшные вещи Вы мне пишите перед сном,а ведь мы уже говорили,что кошмары приходят чаще и ужаснее к исполнителям,чем к слушателям!!!

Уж не знаю, чьи кошмары кошмарнее. Кошмары, как известно, разные нужны.
И все же вопрос мой касался принципа, а не его реализации в конкретных условиях, которые могут быть неблагоприятными.

[Иоганн]

Уж не знаю, чьи кошмары кошмарнее. Кошмары, как известно, разные нужны.

Да?-Сомневаюсь! "Органный концерт. Выходит органист на сцену,кланяется... .Полный зал народа...программа из произведений ТОЛЬКО В.ЛЮБЕКА.Вдруг голос ведущей объявляет:" Иоганн Себастьян Бах -Токката и фуга ре минор.(Слышится мягкое падение тел искушенных слушателей в зале). Органист в ужасе садится за шпильтыш, а там.....пять рядов баянной клавиатуры и педаль такая же,только еще больше...."

И все же вопрос мой касался принципа, а не его реализации в конкретных условиях, которые могут быть неблагоприятными.

Могет быть ,могет быть...все ошень могет быть! Если из принципа,то я все что угодно могу сделать...хотя точного ответа уже дать Вам сейчас не смогу " Я ведь не Спиноза какая-нибудь!"-Завтре лучше на свежую голову подумаю.

[Roussakoff]

Если BWV 538, то я еще подумаю, валиться ли под стул.
Впрочем, буду ждать Вашего ответа на свежую голову.

[kot-leopold]

Как приятно, что наконец после долгого затишья на этой ветке с новой силой разгорелась дискуссия. Виной тому, разумеется, казанский конкурс. Странно видеть в его жюри Н.Н.Гурееву и Р.К.Абдулина в одной компании. Они поди вместе шампанское пили, может, и чокаться были вынуждены друг с другом. Да, политика - дело такое. Всё меняется......

Скажем, я до недавнего времени вообще не был знаком с музыкой Свелинка. Потом купил себе все его клавирные опусы (9 дисков) в исполнении весьма приличных голландцев. Так эти 9 дисков я прослушал, что называется, запоем за пару дней. И никакой пытки надо мной не чинили.

Если не секрет, где Вы купили столько Свелинка? Поди, в Голландии? Или на Горбушке?

[Roussakoff]

Если не секрет, где Вы купили столько Свелинка? Поди, в Голландии? Или на Горбушке?

Да нет, не секрет. Не в Голландии и не на Горбушке, а в Штатах. Через пресловутый Амазон.

[Clerambault]

Исходя из личного опыта,знаю,что ,к примеру,играть в одном концерте всю "Органную мессу",или "Органную книжечку" Баха могут позволить себе либо гении,либо большие шутники.Публика как правило не выдерживает раньше самого органиста такого полифонического марафона.Я был на одном таком концерте ...если это и был рекорд на выносливость,то уж как-то мало связанный с понятием искусства.Тем более,что эти произведения уж никоим образом не замышлялись автором как единое целое...да,конечно,можно предположить что замысел был един,но уж никак не для одного вечернего концерта!!!

...Месса си минор задумывалась Бахом как единое произведение. "Органная месса" -Это по сути сборник поучительных произведений для органистов как сочинять,а не как исполнять зараз такой объем литературы.Баху это обозначение не принадлежит. Хоралы в церкви исполнялись ТОЛЬКО по определенному расписанию.Мода играть ,называя все хоралы "Органной мессой" возникла гораздо позже ,в период романтизма(концертный вариант).То же касаемо и 18 Больших Лейпцигских и ,особенно,сб.45 хоральных прелюдий.Если Вы просто слушатель-это одно,но если Вы считаете себя профессионалом,то не знать это как-то.....

Позволю себе возвратиться к этому высказыванию.
Итак, Иоганн считает, что раз Бахом не задумывалось исполнять все Клавирные упражнения III в одной программе, все 45 (46) хоральных прелюдий Orgelbuchlein в одной программе, все 17 (1 Лейпцигских фантазий в одной программе и всё "Искусство фуги" в одной программе - значит, исполнять в одной программе, в одном вечернем концерте их и не стоит. Я правильно излагаю, Иоганн?

Уважаемые друзья, а мне странно, что никто из Вас не увидел несостоятельности этого аргумента.
Как это доказать? Да очень просто!
Для этого надо взять любую программу любого органного концерта.
Например, берем программу Лады Лабзиной в московском Соборе Непорочного Зачатия от 17 декабря 2006 г. , ссылку на этот концерт я уже давал, лежит на сайте Собора.
__________________________________________

ДВА ГЕНИЯ – ДВЕ ЭПОХИ:

БАХ И МОЦАРТ

И.С.Бах Фантазия и фуга соль минор BWV 542
Две хоральные обработки “Vater unser im Himmelreich” BWV 682, 683
Трио-соната ми минор BWV 528
Фантазия соль мажор BWV 572

В.А.Моцарт Фантазия фа минор KV 594
Анданте фа мажор KV 616
Две хоральные обработки “Ach Gott vom Himmel sieh darein”KV 620b (транскрипция Фр. Винклхофера)
Анданте и фуга ля мажор KV 402
Увертюра в стиле Генделя KV 399 (транскрипция А. Хаупта)
___________________________________________

Итак, посмотрим на программу.
Сентенции о транскрипциях опустим, не о них сейчас речь.
Посмотрим, на первую, баховскую часть программы.
Кто-то может сказать, что Фантазия и Фуга соль минор BWV 542 была написана Бахом ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ В ОДНОМ КОНЦЕРТЕ с двумя хоральными обработками “Vater unser im Himmelreich” BWV 682, 683? А может Фантазию и Фугу соль минор Бах предполагал для исполнения в одном концерте с Сонатой-трио ми минор? Или с Фантазией Соль-мажор?

А Моцарт...
Где указания на то, что его Фантазия Фа минор написана ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ В ОДНОЙ ПРОГРАММЕ с Анданте Фа мажор? Где указание на то, что он мыслил любую из исполненных Ладой пьес единым целым с другими своими сочинениями?

Неужели уважаемые софорумчане не видят изначальную порочность подобной аргументации, приведенной Иоганном?
ПОЧТИ ВСЕ ОРГАННЫЕ ПРОГРАММЫ, встречающиеся в современной органной практике, ЯВЛЯЮТСЯ ПО СУТИ КОМПИЛЯТИВНЫМИ, ВЫРАЖАЮЩИМИ ВОЛЮ ИСПОЛНИТЕЛЯ, НО НИКАК НЕ АВТОРА!

Поэтому, сыграть в одном концерте полностью Klavierubung III, Orgelbuchlein или Achtzehn Chorales у исполнителя никак не меньше прав, чем сыграть в одном концерте (и даже без антракта и пауз для аплодисментов - если концерт в соборе) BWV 542, 682, 683, 528, 572. Это ни в коей мере не противоречит "воле автора".

Вопрос только в том "КАК СЫГРАТЬ". Любой из перечисленных нами сборников, равно как и "набор произведений по вкусу" можно исполнить как превосходно, так и безобразно. Превосходная игра привлечет внимание зрителей, не оставит их равнодушными. Безобразная (что бы ни играли!) оттолкнет слушателей.

Можно сыграть "Книгу святых даров" ПОЛНОСТЬЮ и замечательно, как это делал год назад Олег Киняев (отчет о его концерте от Demon'a можно найти на нашем Форуме), а можно и "попсовый наборчик" изгадить до неузнаваемости".

[Roussakoff]

Не вполне понимаю. Речь была о том, надо ли исполнять целиком какие-то циклы, которые едва ли как концертные циклы задуманы. Но даже отрицательный ответ, как мне кажется, не противоречит объединению в одном концерте того, что циклом и не мыслилось. Об "Книжечке" уже подробно говорилось. Вопрос в том, какие цели ставятся. Ну и как все это играется.
Короче говоря, мышление автором чего-то как цикла не возводилось в ранг необходимого условия игры чего-то циклом. Во всяком случае, в такой категоричной форме это не было заявлено.

[Clerambault]

Не вполне понимаю. Речь была о том, надо ли исполнять целиком какие-то циклы, которые едва ли как концертные циклы задуманы. Но даже отрицательный ответ, как мне кажется, не противоречит объединению в одном концерте того, что циклом и не мыслилось. Об "Книжечке" уже подробно говорилось. Вопрос в том, какие цели ставятся. Ну и как все это играется.

Говорится как: целиком такие циклы неискушенной публике предлагать нехорошо - она не поймет, останется неудовлетворенной. Да и композитором это как единое целое не мыслилось.
Так говорится?

Я отвечаю: насчет "хорошо" ли, "плохо" ли - вопрос вкуса и класса исполнения. Вполне можно замечательно сыграть и публика останется довольной. Важно сыграть интересно и м.б. найти какие-то иные формы подачи, чем просто традиционная.

А вот что до "мыслилось композитором как единое целое" или не мыслилось, то на мой взгляд, это не может быть критерием при выборе программы.
Если 18 хоральных фантазий не мыслились композитором, как единое целое, то что мешает нам. тем не менее. сыграть их целиком? ИЛи сыграть не 18, а 15 фантазий, добавив какую-нибудь Прелюдию и Фугу?
Ведь по сути процесс компиляции произведений для концертной программы, которая должна быть либо тематической, либо сочетающей в себе произведения каким-то иным образом, во всех случаях остается за границами воли автора.
И как мне кажется, и вне компетенции автора. Потому как, рекомендовать способ исполнения посредством нотной записи, личным примером, педагогическим наставлением, автор еще может. Но рекомендовать С ЧЕМ ЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЕ СЛЕДУЕТ ИСПОЛНЯТЬ В КОНЦЕРТЕ - такого вроде не было.

Так что есть ли грех в том, если исполнитель решил вдруг объединить в концерте все 17 (18 ) Лейпцигских хоральных фантазий, или все 45 (46) хоральных прелюдий, или все пьесы. вошедшие в сборник Klavierubung III ? По-моему, ничуть не больше, чем если бы он выбрал, к примеру, программу из прелюдий и фуг, фантазий. токкат.

[Ciaccona D-moll]

Позвольте мне высказать мнение, как представителю той самой публики, никогда к клавишам органа (и вообще, ни к каким, кроме клавиатуры компьютера) не прикасавшегося, хотя и знающего, что в органной музыке существует далеко не только BWV565.

Насчет старой органной музыки - полностью согласен с Сашей Русаковым.
У меня сложилось впечатление, что органисты почему-то сухо относятся к старой немецкой музыке, хотя уверен - ежели бы ее играть чаще и хорошо (высший пример - как Харальд Фогель сыграл Букстехуде или Вернер Якоб - Пахельбеля), то, чего доброго, народ начнет презрительно (как на нечто профессионально-убогое) смотреть на программы, составленные целиком из Баха. Неужели если составить концерт из чакон и вариаций Пахельбеля, хоралов и прелюдий Букстехуде, да добавть к ним какую-нить прелюдию-фугу-постлюдию Бема, да втиснуть что-нить из фантазий Свелинка или Шайдта - слушатели закидают помидорами? Полная ерунда!!! Вообще, я-то как раз среди публики сижу, и мне виднее, ЧТО именно эту публику впечатляет. А у органистов, на мой взгляд, немного неадекватное представление о слушательском восприятии. Органист думает (наверное), что, если он столько времени потратил на разучивание программы, то она не может не понравиться. А это не так! Иоганн кое в чем прав - играть сплошные хоралы весь концерт - крайне рискованный шаг. Только органисты высочайшего уровня способны удержать внимание публики на такого рода пьесах, индивидуальность которых отнюдь не столь очевидна для обычных слушателей. И то, что публика не ушла - не аргумент. В России таков менталитет, что, раз деньги заплачены, то будут даже протухшие сосиски есть. Бурные аплодисменты - тоже довольно дешевы, по крайней мере, в России. Аплодируют всем, нередко даже в паузах между частями симфоний-сонат или прелюдией и фугой.

Слушатели - вообще гибкая материя, хорошо поддается формированию, яко пластелин. Ну, неужели же можно всерьез думать, что это само собой так сформировалось, что 80% публики твердо уверены, что лучшее сочинение органной музыки - это BWV565, а лучший органист - Гродберг?

Мое мнение о составлении концертных программ, как слушателя.
Я полагаю, что есть как бы 2 типа музыки - концертная, более яркая и непосредственная - и "домашняя" (точнее названия не подберу). Первая - это что-то вроде Токкаты ре минор (BuxWV155 ), Чаконы ре минор (Пахельбеля) или Прелюдии-фуги-постлюдии g-moll (Бема). Между ними можно вставить какой-нибудь хорал или несложную фугу (например, BWV 578 или 579, а можно что-нить из пахельбелевских) - освежить восприятие слушателя, но вот концерт из этих последних составлять, по-моему, не следует. И эти фуги, и многие хоралы (те же 45 пьес из "Органной книжечки"), и особенно BWV 1080 - это "домашняя" музыка. Концерт - всегда маленький стресс и для слушателя тоже. Поэтому ему очень трудно адекватно такое воспринимать в кратком и напряженном временном режиме. А вот дома, в спокойной обстановке, когда можно и два, и три раза переслушать один трек, подумать, сделать перерыв и снова вернуться - для такого как раз и нужно записывать и хоралы Баха, и фуги Пахельбеля, и фантазии Шайдта в большом количестве.

А когда в концерте пытаются сыграть какой-нибудь мегацикл, подобный Органной Книжечке, я не могу избавиться от ощущения, что такой концерт похож на цирковой номер. Ведь, по сути, вся изюминка замысла только в том и состоит, что ВСЕ 45 хоралов и не более того... Это тоже самое, как один органист лет 6 назад (фамилию, увы, забыл) сыграл в церкви в один присест все сочинения Баха (начал, кажется, где-то в 6-м часу утра, а закончил во 2-м часу ночи).
Ну и зачем?


Вот так.

[Roussakoff]

Аплодируют...нередко даже в паузах между ... прелюдией и фугой.

Доктор, Вы отстали от жизни. Теперь между прелюдией и фугой звонит мобильный телефон. Тут уже не до аплодисментов.