музыкальная семантика

[барух]

Мне это интересно. Только вместе с прелюдиями.
можно даже отдельной темой.

Да, я и сам уже решил попробовать. Но речь для начала пойдет именно о темах, причем - первых (ведь и дальнейшие темы, и мелодии контрапунктов/интермедий могут иметь свои жанровые истоки, - не говоря уже о прелюдиях. Семантика сочетания именно этой прелюдии с именно этой фугой - еще отдельный разговор).
Тем более, что и сами темы часто - неоднозначаны, сочетают признаки разных жанров.

Вообще, темы именно ХТК мне кажутся примерами максимальной сложности (я этого касался, говоря о фуге как иерахии неизменности-изменяемости), причем - в каждой - "свой секрет". С точки зрения артикуляционной амбивалентности (анализ мотивного строения) я их все анализировал, и думаю, буквально каждая тема здесь - своего тода "архетип"; возможно, что ни у Баха, ни вообще в музыке больше таких тем и не найдется (то ето ище гипотенуза, конечно).

С точки зрения жанровых истоков, по-моему, для начала надо выделить два больших "рода": темы, восходящие к вокальным жанрам - и к инструментальным.

К вокальным относятся связанные с полифонией строгого стиля, с хоровой полифонией современной Баху(как в Кантатах, Мотетах, Страстях), с народной песней, с хоралом.

К инструментальным - связанные с токкаттой, с французской увертюрой, с жигой, с другими "сюитными" танцами, с фантазией, прелюдией, с инструментальным концертом, с трио-сонатой.

Я не историк, и к тому же не знаток добаховской музыки; интересно было бы получить уточнения этого наброска классификации от специалистов!

[Filin]

Уважаемый Филин, во всех моих эссе, сообщениях на форуме и т. п. я всегда исхожу из конкретных моментов музыкального текста (форма, тематизм, фактура, жанровые истоки и пр.); ни о каких просто так "свободных ассоциациях" речи нет. Более того, я уже полгода в этой теме, как и в опубликованной Вами статье, говорю о методе анализа, позволяющем связать сумму конкртетных элементов текста и его содержание - единый образ, "гештальт", идею в платоновском смысле.
И связи с этим я позволяю себе даже переосмыслить степень "точности музыкальной науки".

Я и не отрицаю, что Вы исходите из конкретных элементов музыкального текста. Но Вы их анализируете исключительно с точки зрения собственного восприятия. Например, я с Вами согласен, что у Моцарта есть общие установки с Каббалой. Но это у Вас не доказывается, только постулируется. А о Шуберте я не согласен, что в конце герой возвращается к исходному настроению. Но если бы Вы доказали элементами музыкального текста это, я бы согласился. Но никакой технической общности Вы не показываете, а потому мне вольно думать всё что угодно.

О Моцарте, Кармен, Шуберте написаны мной статьи, в которых я худо-бедно, но стараюсь именно все перечисленное Вами обосновать, и это Вам известно. Спрашивается, с какой целью Вы пишете здесь, в общем-то, клевету о произвольности и "сплошной мистике", - и как в такой ситуации удержаться от того, чтобы переходить на личности?

Естественно, что я и в прошлом посте, и здесь (выше) опираюсь исключительно на Ваши статьи, т.к. там Ваши взгляды высказываются полнее и ярче.
Что же касается таких выражений как "псевдокритическая агрессивная билиберда", то у меня таких выражений всё же не появляется, "сплошной мистицизм" это гораздо мягче. Но, самое главное, даже таких выражений я не допускаю ни к кому, кроме адресата поста, а вы так говорите относительно третьего лица.

Eсли Вы считаете всерьез, что Кармен просто "соблазняет Хозе по приказу контрабандистов", то мне уж и сказать нечего. Такой вот яркий пример "неадекватной семантизации".

Ну это-то доказывается легче всего. В диалоге Данкайре и Кармен перед сценой в таверне контрабандист даёт ей прямые ЦУ на этот счёт, аргументируя, что такой сильный парень был бы для них очень хорош. Это нужно смотреть именно по оригиналу, а не по варианту Гиро, тогда, между прочим, будет ясен до конца по смыслу и дуэт из этой картины.

Что касается ХТК, то я бы попробовал и сам перечислить жанровые истоки каждой темы (тем более, что их, наверное, не так уж много), - если бы не ощущение полнейшего равнодушия аудитории к этому и другим вопросам. Вместе весело шагать по просторам.

Очень интересны Ваши наброски о жанровых истоках тем у Баха в предыдущем посте. Я прочитаю с большим удовольствием! По строгому стилю, я думаю, Вам хорошо может помочь Olorulus.

[барух]

Я и не отрицаю, что Вы исходите из конкретных элементов музыкального текста. Но Вы их анализируете исключительно с точки зрения собственного восприятия. Например, я с Вами согласен, что у Моцарта есть общие установки с Каббалой. Но это у Вас не доказывается, только постулируется. А о Шуберте я не согласен, что в конце герой возвращается к исходному настроению. Но если бы Вы доказали элементами музыкального текста это, я бы согласился. Но никакой технической общности Вы не показываете, а потому мне вольно думать всё что угодно.

Естественно, что я и в прошлом посте, и здесь (выше) опираюсь исключительно на Ваши статьи, т.к. там Ваши взгляды высказываются полнее и ярче.
Что же касается таких выражений как "псевдокритическая агрессивная билиберда", то у меня таких выражений всё же не появляется, "сплошной мистицизм" это гораздо мягче. Но, самое главное, даже таких выражений я не допускаю ни к кому, кроме адресата поста, а вы так говорите относительно третьего лица.

Ну это-то доказывается легче всего. В диалоге Данкайре и Кармен перед сценой в таверне контрабандист даёт ей прямые ЦУ на этот счёт, аргументируя, что такой сильный парень был бы для них очень хорош. Это нужно смотреть именно по оригиналу, а не по варианту Гиро, тогда, между прочим, будет ясен до конца по смыслу и дуэт из этой картины.

Очень интересны Ваши наброски о жанровых истоках тем у Баха в предыдущем посте. Я прочитаю с большим удовольствием! По строгому стилю, я думаю, Вам хорошо может помочь Olorulus.

Не знаю, что Вы понимаете под доказательством, но я в общем-то никому и ни пытаюсь нигде ничего навязать или "доказать". Я исхожу из своего суб`ективного, несовершенного и т. п. понимания и Каббалы, и Моцарта (=Баха) когда провожу такую параллель, но ход мысли, приводящий меня к формулировке "магического формализма" дан достаточно ясно. Что же касается "проблематики цельности и ценности личности" у Моцарта, то об этом в статье говорится и обобщенно, и на
многих конкретных примерах., а уж про семантику модуляций у Шуберта - и совсем "научно".

Как не может служить доказательством и Ваша ссылка на текст "Кармен". Нужно тогда уже детально проанализировать образ Кармен, данный в музыке (сложный, многогранный, изменчивый и, главное, развивающийся), проанализировать (семантически) все номера с ее участием, сравнить с другими персонажами, увидеть воплощенный в ней образ свободы, противостоящий силе судьбы - второму центральному образу оперы...
Весь смысл этой великой оперы-мифа летит к чертям, если исходить из того, что дурак-сладострастник Хозе попался на удочку искусной совратительницы-проститутки-преступницы Кармен.

Про строгий стиль - это легко (а легче всего, конечно, назвать темы, восходящие к жиге):
в самом чистом виде (прямая стилизация) - это ми мажор из 2-го тома;
значительная связь со строгим стилем - мибемоль мажор (2 том), додиез минор (1), до мажор (1), си мажор (1), "черты" строгого стиля - ре мажор (2) ,редиез минор минор (2), сибемоль минор (1), фадиез минор (1), редиез минор (1). Своего рода "архаика" есть и в юбиляциях тем ми мажор (1) и ля мажор (2).

Простите, если чего забыл.

В "Искусстве фуги" - свои связи (более разнообразные и тесные) со строгим стилем.

[барух]

По строгому стилю, я думаю, Вам хорошо может помочь Olorulus.

Было бы здорово, конечно!
Вообще, если бы сюда забрели, "знатоки", я задал бы для начала такой вопрос: есть ли какоя-то "матрица" для сюитных пьес-не-танцев (будь-то "Курица", Кружевные подштанники", "Фанфаринета" (?), "Шутка", "Эхо" или просто "Ария")? Танвевальность-то вроде всегда есть, а можно ли всегда найти определенный транец-первоисточник? А как с жанром "музыкальной картинки/символа" - "Библейские сонаты" всякие, а в ХТК - ля минор (2), сибемоль минор (1)?

[Filin]

Не знаю, что Вы понимаете под доказательством, но я в общем-то никому и ни пытаюсь нигде ничего навязать или "доказать". Я исхожу из своего суб`ективного, несовершенного и т. п. понимания и Каббалы, и Моцарта (=Баха) когда провожу такую параллель, но ход мысли, приводящий меня к формулировке "магического формализма" дан достаточно ясно. Что же касается "проблематики цельности и ценности личности" у Моцарта, то об этом в статье говорится и обобщенно, и на
многих конкретных примерах., а уж про семантику модуляций у Шуберта - и совсем "научно".

Да вот это именно я и хочу сказать - что Вы исходите из своего субъективного понимания, и всё, а не из употребления гармонии, трактовки голосов и пр. технических средств, о которых говорила Leonore. А субъективное понимание других может совпадать, а может и не совпадать с Вашим. Я поместил у себя статью именно о Моцарте, а не о Шуберте, только потому, что здесь у нас трактовки совпадают, а там - нет.

Как не может служить доказательством и Ваша ссылка на текст "Кармен". Нужно тогда уже детально проанализировать образ Кармен, данный в музыке (сложный, многогранный, изменчивый и, главное, развивающийся), проанализировать (семантически) все номера с ее участием, сравнить с другими персонажами, увидеть воплощенный в ней образ свободы, противостоящий силе судьбы - второму центральному образу оперы...
Весь смысл этой великой оперы-мифа летит к чертям, если исходить из того, что дурак-сладострастник Хозе попался на удочку искусной совратительницы-проститутки-преступницы Кармен.

Нет, конечно, там всё гораздо сложнее, т.е. Кармен сначала влюбляется сама, и только потом Данкайре уговаривает её соблазнить Хозе, поскольку это не противоречило и её желанию тоже. Вы писали, вероятно, это в большом раздражении, т.к. того, что Вы понаписали в последнем абзаце, нет ни в опере, ни в моей трактовке. Но не зная оригинала, невозможно всё же верно трактовать эту оперу. На мой взгляд, немецкого мифа, о котором Вы пишете, там и в помине нет. Насчёт образа свободы - это нас в музучилище учили. Т.е. свобода там есть, но это свобода мистическая, исходящая от потусторонних сил, в чистом виде показывающаяся лишь однажды - в ариозо. Отсюда идут все нити к действию. В хабанере самое важное это то, что свободу "нельзя никак поймать". Конфликт между Хозе и Кармен - это не просто любовный конфликт, и не конфликт между свободой и несвободой, и даже не между личностью и народом - это конфликт между мистическим и земным началом. И поэтому в финале сочетание светлых образов в музыке народа, выходящего из цирка, и трагизма в партии Хозе так естественно. Спрашивается, почему же побеждает земное начало, гораздо менее возвышенное? Потому что "так решено судьбой", как поётся в ариозо. Духовность должна постоянно возрождаться, в отличие от "земных", "плотских" форм, которые остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Вот какая глубокая философия заложена в "Кармен", а никак не мысль о "вечно женственном", которая, действительно, может присутствовать и в 16-летней девчонке. Бизе не зря сделал героиню старше, а сцена в таверне - только первая схватка в том основном конфликте, который пройдёт через всю оперу. Вот что я имел в виду, когда говорил о роли этого диалога.

Про строгий стиль - это легко (а легче всего, конечно, назвать темы, восходящие к жиге):
в самом чистом виде (прямая стилизация) - это ми мажор из 2-го тома;
значительная связь со строгим стилем - мибемоль мажор (2 том), додиез минор (1), до мажор (1), си мажор (1), "черты" строгого стиля - ре мажор (2) ,редиез минор минор (2), сибемоль минор (1), фадиез минор (1), редиез минор (1). Своего рода "архаика" есть и в юбиляциях тем ми мажор (1) и ля мажор (2).

Простите, если чего забыл.

В "Искусстве фуги" - свои связи (более разнообразные и тесные) со строгим стилем.

Ну, насчёт Баха не мне уж Вас судить, я свою реплику написал только потому, что Вы жаловались на недостаточное знание строгого стиля. А так я буду с величайшим нетерпением ждать Ваших анализов.

[барух]

В Кармен, на мой взгляд, воплощается не просто "вечная женственность", а разрушительно-очищающая ("суфийская") сила любви, в которой - и жизнь, и смерть, - и свобода, и судьба. Это - миф об индивидуальной любви-безумии-высшем-знании, один из краеугольных камней европейской культуры. Он пересекается с проблематикой жертвы - так же как в "Тристане" или, в особенности, "Травиате", и с архетипом "святой блудницы", - темы, завершенной "Лулу".

Кармен не подчиняется никому, в т. ч. каким-то контрабандистам-сутенерам; она совершенно равна себе самой, чем вызывает страстную влюбленность не только Хозе, но и самого Бизе, по моему убеждению. А народ в конце - он ликует одновременно по поводу принесения в жертву и быка, и Кармен.

Что касается произвольности моих трактовок, - определенная произвольность всегда будет (согласно моей теории семантизации),
иначе придется ограничиться только историей да подсчетом тактов.

[Амфибия]

Что касается ХТК, то я бы попробовал и сам перечислить жанровые истоки каждой темы (тем более, что их, наверное, не так уж много), - если бы не ощущение полнейшего равнодушия аудитории к этому и другим вопросам. Вместе весело шагать по просторам.

Мне это тоже очень интересно (правда голова у меня сейчас занята другим и я далеко не всегда могу поддержать обсуждение).

И еще: мне кажется, уже невозможно читать такую длиннющую тему - тем более, что здесь все чаще кто-нибудь на кого-нибудь наезжает.
Может начать новую и назвать ее как-то более конкретно?
И знатоки может в новую тему охотнее зайдут?
Что вы об этом думаете, дорогой Барух и вы, уважаемый Филин?

Касательно спора о научности:
По-моему очевидна трудность, а порой и невозможность передачи с помощью слов таких категорий как содержание сущности музыки или красота ее звуковых форм. Поэтому наверное, конечно речь идет об интерпретации, - конечно же, подкрепленной методологией исследования, опорой на объективные моменты текста произведения.

[барух]

И еще: мне кажется, уже невозможно читать такую длиннющую тему - тем более, что здесь все чаще кто-нибудь на кого-нибудь наезжает.
Может начать новую и назвать ее как-то более конкретно?
И знатоки может в новую тему охотнее зайдут?
Что вы об этом думаете, дорогой Барух и вы, уважаемый Филин?

Дорогая Амфибия, я думал об этом, но тогда пришлось бы начинать все сначала - ведь все это связано с основными положениями пресловутой "семантики". Кроме того, я вижу - с удивлением! - что "количество просмотров" этой темы постоянно и очень быстро растет, хотя никто почему-то ничего не пишет.
Я уж пока тут останусь - а то пришлось бы писать в разные темы одно и тоже - про диатонику, про Баха-Моцарта, про нотное письмо и т. д.
Что же касается "наездов" - то часть из них удалена была участниками, а совсем без них, видимо, не обойтись. Вот про "наезды" можно было бы открыть научную вполне тему: о зависимости агрессивности от непонимания.

[Амфибия]

Что же касается "наездов" - то часть из них удалена была участниками,

Хитрые тут некоторые! Но только часть удалена.
Количество просмотров темы увеличивается - это говорит конечно, о ее популярности. Но я же не предлагаю эту тему закрыть?
Что касается повторов, - то бывает, иногда нужно разъяснять сначала элементарную теорию музыки. Ну и что? Вон, про диатонику не только у вас написано.
И потом, вы правда думаете, что все те, кто сюда заглядывает, прочитали эту уйму страниц? Болтовни-то здесь не меньше чем серьезного.
Вы же хотите, чтоб к вам пришли Олорулус, Леонора и другие уважаемые высокоученые участники форума. Но они сюда редко заглядывают - как вы думаете почему?

[барух]

Вы же хотите, чтоб к вам пришли Олорулус, Леонора и другие уважаемые высокоученые участники форума. Но они сюда редко заглядывают - как вы думаете почему?

Хороший вопрос! Слово "семантика" отпугивает, думаю...
Потом, какие-то вещи многие участники предпочитают обсудить "частным образом".
"Наездов"-то им пришлось немало претерпеть и в других темах.