музыкальная семантика

[Filin]

Боюсь, что с этом сайтом что-то случилось!
Мне, по-крайней мере, не удается его открыть - вылезает только заглавие "Ю. Н. Холопов", а под ним - раклама какая-то по-английски.

Извините за "выговор"! Хрестоматийный пример - это все тот же ля-минорный Квартет, где Бетховен сам пишет "...в лидийском ладу".

Говоря о православной муыке, я имел в виду ту, что связана с пением гласов (там ведь достаточно и вполне тональной-"европейзированной"), - это, конечно, не индивидуальный стиль, но ощущение "одноразовости" (то, что ты сейчас слышишь, как бы "исчерпывается" теми связями, которые сейчас и возникают - без принадлежности к общей замкнутой системе с 24-мя "узлами") похожее.
У Мусоргского, безусловно, воспринимается тональный план, и без всякого специального анализа (есть и привычная тональная семантика - в польской и немецкой музыке, по меньшей мере), но и в нем ощущается какая-то "инаковость" (надеюсь, смогу сегодня прочитать статью!). Те жe "Картинки" - как просто и вместе с тем оригинально ораганизованы в этом смысле (си-бемоль мажор там играет роль "пра-тоники").

Не знаю, на какой Вы сайт заходили. Вот этот работает.
http://www.kholopov.ru/
Зайдите там в онлайновую библиотеку и прочитайте статьи о гексаихе и "Мусоргский как композитор ХХ века"

[Daddy]

У Вагнера тональные планы, конечно, изумительные, но ведь недаром говорят, что он симфонизировал оперу. Про Моцарта я просто не знаю, никогда об этом не задумывался, и про Мусоргского тоже. Поверю Вам насчёт Моцарта на слово, но откуда Вы знаете, что у Мусоргского таких тональных планов нет, Вы же не анализировали?

Насколько я могу судить, самый сложный, даже изощренный, тональный план в поздних операх Моцарта имеет место в Cosi fan tutte. Но тут не место приводить подробности (да и не мое это дело).
У Мусоргского (в оригинале, конечно) тоже в "Борисе" и "Хованщине" очень интересные переклички и последовательности тональностей. Например, совершенно прозрачно просматривается в "Хованщине" опора на две однотерцовые тональности - es и D - во всей опере. Как известно, Мусоргский очень любил однотерцовые тональности.
Кстати, я думаю, все тут знают, что о гармонии Мусоргского очень хорошо написано в книге Л.А. Мазеля "Проблемы классической гармонии".

[Светлана Надлер]

если Вы выполните то, что обещаете и будете формулировать точно.

Дорогой Филин! Я всего лишь поблагодарила Вас за помощь в точных формулировках, но - я ни в коем случае не обязывалась формулировать точно; не для того я в музыку пошла...Хоть даже и давноооооо... А в Шостаковиче надо гетерофонию -душой чувствовать, а не мозгом
P.S. Открою страшную тайну: я вообще считаю, что музыковедение -более искусство, чем наука, и любые категорические императивы здесь невозможны...

[барух]

Не знаю, на какой Вы сайт заходили. Вот этот работает.
http://www.kholopov.ru/
Зайдите там в онлайновую библиотеку и прочитайте статьи о гексаихе и "Мусоргский как композитор ХХ века"

Спасибо, по Вашей ссылке - тот же самый сайт открылся.
Прочитал замечательную статью о Мусоргском.
В целом, все-таки, она даже ближе к другой затронутой тут как-то нами теме: "единство и борьба академической и дилетантской эстетики" в послемоцартовской музыке.
По поводу же моей - ужасно общей, конечно (я даже не коснулся таких очевидных особенностей гармонии Мусоргского, как, скажем, переосмысление хроматики, "висячие аккорды" (где они все-таки у Листа? Впрочем, у Листа есть "Виа Круцис") или "центральный тон") догадке о синтезе "православной" и европейской гармонии - я не нашел ни опровержения, ни подтверждения.

То же - о "привкусе модальности" в тональной музыке. Я говорю не об "островках", а именно о "привкусе, как ложке дегтя в бочке меда (это без всяких оценочных аллюзий!).
Вспомните, например, пожалуйста, хоть начало "Авроры" и ту же секвенцию в главной теме соль-мажорного Квартета Шуберта. Или...первую вариацию из ля-мажорной сонаты Моцарта и песню "Sei mit gegruesst" (она же - медленная часть скрипичной Фантазии) того же Шуберта (тут начальные такты почти идентичные - зато продолжение другое совсем). Или - все "Диабелии-вариации" Бетховена с вариацией на эту тему, написанной опять же Шубертом сравните!
Но, конечно, элемент модальности не только у Шуберта есть, - наоборот, трудно представить себе композитора, у которого бы его совсем не было...Россини?

[Светлана Надлер]

Дык...Не согласны с попыткой пересмотра Устава?

Дорогой Барух! ! Чего ж я буду Ваш устав -в Вашей же теме пересматривать! В моей-то вольной голове вообще отношения неуставные... Я вполне допускаю, что это есть моя эмоция: резко отделять фактуру (в первую очередь полифоническую), созданную гениальным или талантливым человеком -от фактуры, сделанной грамотным ремесленником. Тут градации ведь... Сколько мы все полифонических циклов переслушали, хороших и разных...Но, боюсь, это Вам сейчас вообще не в тему. Оффтопик!..

[барух]

Дорогой Барух! ! Чего ж я буду Ваш устав -в Вашей же теме пересматривать! В моей-то вольной голове вообще отношения неуставные... Я вполне допускаю, что это есть моя эмоция: резко отделять фактуру (в первую очередь полифоническую), созданную гениальным или талантливым человеком -от фактуры, сделанной грамотным ремесленником. Тут градации ведь... Сколько мы все полифонических циклов переслушали, хороших и разных...Но, боюсь, это Вам сейчас вообще не в тему. Оффтопик!..

Наоборот, Ваш подход совершенно совпадает с моим.
Что сделано "грамотным ремесленником" - то не имеет отношения к "художественному переживанию". Оно информативно и интересно и, безусловно, может по-своему приблизить к пониманию работы семантизации (узрения картины мира), - но, наверное, все-таки - скорее предмет истории, чем "музыкальной науки" (как я ее понимаю).

[mikhail sf]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но сегодня наткнулся на одну интересную картину и не могу удержаться:
Василий Кандинский. Фуга.

А, интересно, как Вы эту картину интерпретируете (согласно названию)?

[Светлана Надлер]

А, интересно, как Вы эту картину интерпретируете (согласно названию)?

Какой роскошный вопрос! Вот бы кто-нибудь ответил на него. К стыду своему -зрительно картину не помню; и её у меня в репродукциях может не быть. Вот бы посмотреть!
P.S. Чюрлёнис-то есть, с сонатами и фугами...

[Filin]

Спасибо, по Вашей ссылке - тот же самый сайт открылся.
Прочитал замечательную статью о Мусоргском. <...>
догадке о синтезе "православной" и европейской гармонии - я не нашел ни опровержения, ни подтверждения.

А о гексаихе прочитали? Там и будет Вам опровержение.

[mikhail sf]

К стыду своему -зрительно картину не помню; и её у меня в репродукциях может не быть. Вот бы посмотреть!

Так Вы кликните на ссылку "Кандинский.Фуга" - картина и появится. Хоршо бы , если бы Вы просмотрели книгу В.В.Кандинского "О духовном в искусстве" (которая уже здесь упоминалась - так как каждого художника нужно судить по его законам). Однако, как мне сдаётся, законы Кандинского построены на свойствах восприятия глазом контрастов, нюансов, цвета краски, он затрагивает вопросы передачи иллюзии движения, ритмические и метрические особенности, разнообразные свойства текстуры поверхности холста, но при практческом применении найти единое истолкование для всех зрителей невозможно. Так же как в музыке, каждый слышит своё. Поэтому название "фуга" очень субъективно. Тем более, что на репродукции не виден рельеф поверхности картины.