Оскорбления на Форуме!

[Исхэ]

Многие обращаются на форум именно за информацией и надеются, что им тут доходчиво объяснят непонятное. Некоторым везет.

Эхехе. Вы знаете, мне вот давеча одолжили почитать холоповские "Музыкально-теоретические системы". И я там, конечно, скоропостижно завязла. В рекордные, так сказать, сроки. Ну и отправилась жалобно просить помощи у более подкованных товарищей. И состоялся меж нами диалог следующего вида:
- А вот что такое a?
- О, это b при условии c.
- Ооо, а что такое b и когда возникает условие c?
- Ну, b - это d, только без е, а условие с...
И тут мы дружно плюнули на эту идею и пошли пить чай.
Вопрос в том, кто и на какой стадии готов остановиться, вот что. Когда спрашивающий еще нет, а отвечающий уже да, горе отвечающему, ну и наоборот. Иначе продолжать эту цепочку можно бесконечно: возможно, через пару дней мы добрались бы до слоя уже известных мне понятий, но мне стало жаль несчастную жертву, добровольно ввязавшуюся в такую авантюру, не оценив масштаба. И тем более мне не придет в голову требовать подобного героизма от посторонних людей, когда этот самый масштаб станет очевиден.

[Viktor]

Многие обращаются на форум именно за информацией и надеются, что им тут доходчиво объяснят непонятное. Некоторым везет.

Совершенно верно .
Еще бы научиться спрашивать ... .
А то всегда есть внутреннее опасение, что пошлют туда, куда murom указал (под видом библиотеки ... ).

[murom]

[quote=Исхэ;480645]

Эхехе. Вы знаете, мне вот давеча одолжили почитать холоповские "Музыкально-теоретические системы". И я там, конечно, скоропостижно завязла. В рекордные, так сказать, сроки. И отправилась, конечно, жалобно просить помощи у более подкованных товарищей. И состоялся меж нами диалог следующего вида:
- А вот что такое a?
- О, это b при условии c.
- Ооо, а что такое b и когда возникает условие c?
- Ну, b - это d, только без е, а условие с...

Я тут в анекдотах рассказал похожую историю с живописью, повторю:

В картиной галерее молодой человек уже целый час стоит перед абстракцией. Другой, видя такое почтение перед картиной, спрашивает: "Я вижу, что вы знаток живописи. Не поможите ли мне понять, что изображено на этой картине?"
- Пасущаяся корова.
- интересно. А что она делает?
- ест траву.
- надо же! Вот только я не вижу ни одного зеленого пятнышка. А где же трава?
- так корова же ее всю съела.
- надо же! а где же сама-то корова?
- она что дура постись там, где уже нет травы? ушла.

Вот так и со многими теоретическими работами. Мало того, что они написаны сумбурно и их трудно понять, так и специалисты по этой теме растолковывают так же "затейливо". Исхэ, то что вы многое не поняли в Холопове - это не Ваша вина, а Холопова, извините. Ну не умел он выражать свои мысли, не научили.

Кстати, Исхэ, ваша ссылка на Холоповскую Гармонию не полная. Там нет картинок. У Вас случайно нет в электронном виде всего учебника с картинками (т.е. нотными примерами)?

[[ИскрА]]

Ух, как мы от темы-то удалились! А может, ну ее, тему, вопрос такой интересный - как просто объяснить сложное. Замечали такую вещь - когда неумелый педагог не может понятно объяснить что-то, он начинает покрикивать на ученика - мол, это ты, дурак, ничего не понял (сама себя на этом ловила, когда с детьми уроки делала )? Ваш, Исхэ, собеседник не смог рассказать просто, так хоть, спасибо ему, не сделал Вас в этом виноватой. Популяризация - особый талант (ну что такое - опять банальность ).

[lerit]

Вопрос в том, кто и на какой стадии готов остановиться, вот что. Когда спрашивающий еще нет, а отвечающий уже да, горе отвечающему, ну и наоборот. Иначе продолжать эту цепочку можно бесконечно: возможно, через пару дней мы добрались бы до слоя уже известных мне понятий, но мне стало жаль несчастную жертву, добровольно ввязавшуюся в такую авантюру, не оценив масштаба. И тем более мне не придет в голову требовать подобного героизма от посторонних людей, когда этот самый масштаб станет очевиден.

Отвечающий (как более подкованный) обязан, если он хочет ответить, сценить уровень спрашивающего и соответственно строить свой ответ.
Спрашивать можно о чем угодно. Вот с ответами труднее.

[murom]

Популяризация - особый талант (ну что такое - опять банальность ).

Зато умная банальность. Я люблю читать популярные лекции по точным наукам. Часто даже не для познавания сути физики, например, а подглядываю у авторов методику объяснений.

[Исхэ]

Муром, ссылка не моя, найдена в сети была, так что увы, альтернатив предложить не могу.
Ну и как-то весь мой жизненный опыт противоречит идее "вины Холопова" или моего собеседника - отнюдь не только потому, что я с большим уважением отношусь к обоим, но и потому, что а) сходу определить уровень спрашивающего в деталях - практически невыполнимая, мне кажется, задача, рано или поздно наткнешься на неизвестную дефиницию, б) а некоторая сумма этих самых неизвестных дефиниций порождает качественную разницу между собеседниками, и эта разница делает продуктивный диалог очень сложным для отвечающего, ц) любой учебник написан в расчете на определенный максимум разницы, и если в моем случае этот максимум превышен, то это никак не вина автора учебника. Равно как мне не кажется разумным винить отвечающего в том, что рано или поздно ему, возможно, надоест отвечать - если он не обязан продолжать до победного конца, конечно. А посторонний человек на форуме не обязан до этого самого победного конца продолжать. Как-то так.

[[ИскрА]]

Так никто никого и не обвиняет. Популяризация - дело добровольное, кто умеет - делает, кто не умеет - отдыхает. Штука вся в другом: если меня просят объяснить, а у меня не получается - не поддаться соблазну обругать вопрошающего, чувствуя при этом свое превосходство, а просто промолчать. Другие объяснят, кто умеет. Или никто не объяснит, и человек останется без информации, но хоть не облитый грязью, как в Вашем случае, Исхэ.

[Исхэ]

Штука вся в другом: если меня просят объяснить, а у меня не получается - не поддаться соблазну обругать вопрошающего, чувствуя при этом свое превосходство <...>

Исходно речь шла, если мы помним, о предложении посетить библиотеку

Или никто не объяснит, и человек останется без информации, но хоть не облитый грязью, как в Вашем случае, Исхэ.

Гм. В принципе, я думаю, что мои друзья - достаточно самоотверженные люди; повторюсь, возможно какое-то время спустя мы добрались бы до слоя известных мне понятий, когда б не мой прославленный гуманизм
А насчет "не обвиняет" - ну как же: "Исхэ, то что вы многое не поняли в Холопове - это не Ваша вина, а Холопова, извините" - и это я еще не привожу в пример те злосчастные музыковедческие треды, о которых уже упоминала. В общем, тягостно это всё.

[murom]

ц) любой учебник написан в расчете на определенный максимум разницы, и если в моем случае этот максимум превышен, то это никак не вина автора учебника.

Научные работы можно условно разделить на две кучки: учебники (здесь должно быть все предельно ясно для ученика, которые бывают разными по умстенному развитию) и чисто научные работы (написаны для таких же ученых как и сам автор).
И на какую полку вы поставите Холоповскую гармонию? (что там написано в самом начале про это?)
Далее: если эта книга была написана таки только для ученых, то там не все в порядке с логикой. Надо быть аккуратней.
Предвидя Ваш вопрос я уже приготовил ссылку
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=452

Если Вам не нравится мой способ критики Холопова, то милости прошу в комментарии в моём Дневнике с собственной критикой, но уже меня.
(Не здесь же оффтопить)