музыкальная семантика

[Светлана Надлер]

Мне недавно знаете что в голову пришло: отечественная провинциальная музыкальная практика не всегда соответствует... действительному положению вещей, что ли. То есть, потребность в редкой музыке не потому низкая, что эта музыка устарела и т.п., -а потому, что провинция... в силу ряда причин не удовлетворяет незаявленный спрос на звуковые раритеты... Провинция -это я, уважаемые собеседники; я сейчас работаю с редкой музыкой в небольшом городе с небольшим спросом на эту музыку... Но этот спрос подспудно существует хотя бы в силу информационных возможностей (инет хотя бы, книги по истории полифонии...)
P.S.

Но я со вчерашнего вечера ничего не получил! Так что я послал Вам старое письмо.

Его в электронке, наверное, смотреть нужно, я так поняла. Значит, опять глючит. Не пришло -я смотрела.

[барух]

Вот несколько тем, встретившись, породили некую скромную догадку...
Во-первых - беседа о духовности, продолженная вчера ув. Музылой в дневнике:http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=92&page=9, во-вторых - мысли, связанные с Бергом-"закрывателем культуры", в третьих - про любовь, ну и наконец - форумная тема про то, кому нужна современная опера - и что ее вообще нет - с потрясающим набором примеров.

Так вот, мне показалось, что в послевоенных (послеберговских, "послеевропейских") операх есть два полюса, отмеченные двумя "главными шедеврами"(имхо-хо-хо): с одной стороны, - "Солдаты" Циммерманна, а с другой - "Франциск" Мессиана.
Центром, пружиной, сердцем оперы до "Лулу" включительно была европейская главная тема - любовь-безумие, любовь-истина, любовь-жертва, любовь-смерть.
Но во всех послевоенных операх это уже не так! Они "натягиваются" в пространстве между полюсами - "Солдаты" - гротеск -- и - "Франциск" - мистика.
Каждая из опер - сочетание, синтез этих двух моментов, данных Циммерманном и Массианом "в чистом виде". (Даже аз многогрешный не оказался тут исключением, хотя бездумно - вот она, гордыня-то - себе самому присуждал лавры открытия этой гротескно-мистической эстетики).
И два этих элемента (а опера, как ни крути - явление социальное, поступок) - напрямую с вопросом этики/духовности связаны...
Это - два варианта ответа на вопрос, который ставит современность.

[Светлана Надлер]

Так вот, мне показалось, что в послевоенных (послеберговских, "послеевропейских") операх есть два полюса, отмеченные двумя "главными шедеврами"(имхо-хо-хо): с одной стороны, - "Солдаты" Циммерманна, а с другой - "Франциск" Мессиана.
Центром, пружиной, сердцем оперы до "Лулу" включительно была европейская главная тема - любовь-безумие, любовь-истина, любовь-жертва, любовь-смерть.
Но во всех послевоенных операх это уже не так! Они "натягиваются" в пространстве между полюсами - "Солдаты" - гротеск -- и - "Франциск" - мистика.
Это - два варианта ответа на вопрос, который ставит современность.

Опера Буцко "Белые ночи" -ведь о любви, и любовью вдохновлённая; и сочинена во второй половине века; я слышала её очень давно; и это одно из самых приятных оперных впечатлений от ХХ века имхо (я правильно употребляю это выражение? Имхо -это что-то вроде личного допущения?) Он конечно не столь известен, как Мессиан и Циммерман(н); но, возможно, недооценён, кто знает! Так что полюс-то полюс, но
"любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь",als sprach Zaratustra (пардон за мой немецкий)...

[барух]

Опера Буцко "Белые ночи" -ведь о любви, и любовью вдохновлённая; и сочинена во второй половине века; я слышала её очень давно; и это одно из самых приятных оперных впечатлений от ХХ века имхо (я правильно употребляю это выражение? Имхо -это что-то вроде личного допущения?) Он конечно не столь известен, как Мессиан и Циммерман(н); но, возможно, недооценён, кто знает! Так что полюс-то полюс, но
"любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь"...

Да, конечно, любовь не изгнана насовсем, - но, мне кажется, потеряла позицию центра (я не даю ятому, естественно, никаких оценок, - пытаюсь только всмотреться)...Буцко я слышал только одну симфонию, и очень мне она понравилась, - и не показалась "реставрационной", несмотря ни на что...Здорово бы было и с оперой познакомиться!
Но в принципе "время написания" - не самый убедительный и надежный аргумент.

Моцартовская "Старуха" не свидетельствует о том, что барокко еще не кончилось ,

и оратории Мендельсона - стопроцентная романтика.

[барух]

Я, увы, не знаю оперы Циммермана (и даже не знаком с его музыкой вообще) . Но Франциск представлялся мне не столько полюсом духовности, скольк полюсом... эзотерики, что ли, сознательного ухода в "золотую комнату" мистики. Вообще с "полюсом духовности" в послевоенной музыке как-то совсем непросто, по-моему ибо, для того, чтобы стать именно "полюсом", оная духовность должна иметь предельно обобщенный, сверхперсоналистический хар-р, должна резонировать с максимально возможным кол-вом частно-культурных духовных традиций... В этом отношении в свое время таким "полюсом" стал Достоевский - именно благодаря всеобъемлющему резонансу своей ценностной базы: слезинка ребенка резонирует абсолютно со всем)))). А Франциск, по-моему, для этой задачи - слишком в рамках определенной (и достаточно жестко-отграниченой) духовной традиции...

Конечно, трудно тут что-то доказать, - где еще "старое", а где уже "новое"...Где еще мистика, а где уже - "эзотерика"...Возможно, не нужно было мне рисковать и обнародовать результаты своих личных впечатлений - но даже если мое ощущение "настоящести", подлинности Франциска (и его - при всем католицизме - "новости", оторванности от традиции), - "настоящести" в отличие, скажем, от - безусловно, эзотерики (если даже не просто научной фантастики) Штокхаузена, наподобие отличия "подлинности" Брукнера по отношению к Вагнеру или Скрябину, - если это ощущение только суб`ективно или просто неверно - сами эти "полюса", все-таки, кажутся имеющими место.

[Muzylo]

Конечно, трудно тут что-то доказать, - где еще "старое", а где уже "новое"...Где еще мистика, а где уже - "эзотерика"...Возможно, не нужно было мне рисковать и обнародовать результаты своих личных впечатлений - но даже если мое ощущение "настоящести", подлинности Франциска (и его - при всем католицизме - "новости", оторванности от традиции), - "настоящести" в отличие, скажем, от - безусловно, эзотерики (если даже не просто научной фантастики) Штокхаузена, наподобие отличия "подлинности" Брукнера по отношению к Вагнеру или Скрябину, - если это ощущение только суб`ективно или просто неверно - сами эти "полюса", все-таки, кажутся имеющими место.

Во Франциске, конечно, есть "настоящесть"... но она, как и все настоящее во 2й пол. 20 в., фрагментарна, т.е. относительно узка по степени обощения.
Проклятый язык, не хочет выражать невыразимое! (это я о себе).
Мне кажется, что "абсолютная" настоящесть (к к-рой мы все привыкли благодаря музыке 18-19 в.в., к-рая у нас у всех на слуху) после 1950х г.г. (рубеж условен) уже невозможна. Слишком раздроблено само человеческое сознание, сам статус человека.
Вот в финале Виолонч. концерта Шнитке я слышу отчаянную попытку достичь какой-то былой целостности - попытку почти удачную (все же там последний символический ре-мажор чуть-чуть "подпорчен" микрохроматикой). "Удачную" - не в эстетич.-оценочном, а в образном смысле .

[барух]

Мне кажется, что "абсолютная" настоящесть (к к-рой мы все привыкли благодаря музыке 18-19 в.в., к-рая у нас у всех на слуху) после 1950х г.г. (рубеж условен) уже невозможна. Слишком раздроблено само человеческое сознание, сам статус человека.

Но в принципе-то наши ощущения совпадают -
да и "Франциска" я не дерзнул бы "самой большой меркой мерить", - как и пытаться отделить в настоящем прошлое от будущего - т. е. есть ли это "начало", или - "после конца". Из слышаныых мною новых опер "Франциск" однозначно кажется мне наиболее радикальной попыткой магии, вот и все (а "Солдаты" - наиболее радикальным - светским - "обвинительным заключением" (или просто - зеркалом)).

[Filin]

Так вот, мне показалось, что в послевоенных (послеберговских, "послеевропейских") операх есть два полюса, отмеченные двумя "главными шедеврами"(имхо-хо-хо): с одной стороны, - "Солдаты" Циммерманна, а с другой - "Франциск" Мессиана.
Центром, пружиной, сердцем оперы до "Лулу" включительно была европейская главная тема - любовь-безумие, любовь-истина, любовь-жертва, любовь-смерть.
Но во всех послевоенных операх это уже не так! Они "натягиваются" в пространстве между полюсами - "Солдаты" - гротеск -- и - "Франциск" - мистика.

В этом смысле я абсолютный консерватор и этих полюсов не то чтобы абсолютно не воспринимаю, но выше ставлю те, которые "между", "Пену дней", например, или "Свет". И любовь, и мировые проблемы, всё как раньше. Так ведь и в 19-м веке большинство "между" было.

[барух]

В этом смысле я абсолютный консерватор и этих полюсов не то чтобы абсолютно не воспринимаю, но выше ставлю те, которые "между", "Пену дней", например, или "Свет". И любовь, и мировые проблемы, всё как раньше. Так ведь и в 19-м веке большинство "между" было.

"Пена" - "в направлении гротеска", - "Свет" - естественно, "в направлении мистики".

[Filin]

"Пена" - "в направлении гротеска", - "Свет" - естественно, "в направлении мистики".

Я в "Пене" не вижу особого гротеска, разве что в образах второстепенных персонажей, развитие идёт по линии "Травиаты", только с выходом на религиозные образы в конце. И уж подавно "Свет" не более мистичен, чем любое произведение на эту или схожую тему, например, Гайдна "Сотворение мира", а ещё ближе - "7 слов Спасителя на кресте"