Мышление "о" и вербализация восприятия музыки

[avg]

Думаю, противоречивость некоторых высказываний и трудности взаимопонимания здесь идут от смешения разных "уровней вербализации". Когда восторженная дама восклицает: "Ах, как мило он это сыграл!" – это уже вербализация восприятия. Когда кто-нибудь говорит: "У него очень поэтично прозвучало вот это место" (и напевает тему) – это тоже вербализация восприятия, но более конкретная. (Другой может сказать не "вот это место", а "побочная партия" – суть не изменится, но для кого-то такой вариант оценки обязательно покажется более весомым, "квалифицированным" и убедительным. ) Еще можно что-нибудь заметить о "широте ритмического дыхания" (излюбленное выражение К.Х. Аджемова). И наконец, порассуждать о "ладах, гармониях, секвенциях и модуляциях" (как говорил И.И. Соллертинский в рассказе И.Л. Андроникова) – это еще один уровень, а вернее сказать – еще один подход к вербализации.

Условно (очень условно!) можно разделить эти подходы на иррациональные (по непосредственному впечатлению, скорее эмоциональные) и рациональные (аналитические). Что лучше и что хуже – вопрос довольно бессмысленный. Осмелюсь утверждать, что польза есть от любого подхода к вербализации – но только польза будет качественно различной в разных случаях.

Рациональные аргументы, пожалуй, более всего нужны самому исполнителю – они могут послужить прямым указанием на то, чтО именно следует изменить в звучании того или иного эпизода – во фразировке, динамике, агогике и т.д. Замечания "со стороны" (конечно, если они высказаны понимающим человеком) создают обратную связь (от слушателя к музыканту) и играют примерно ту же роль, что и замечания педагога на занятиях – он ведь тоже "сторонний" слушатель. Самим же "аналитикам" обмен "рациональным" более, чем что либо другое, поможет понять, насколько они близки к истине в своем анализе – но опять же в рамках их рационального подхода.

Ну а какова польза от обмена "иррациональным"? Очень большая, дорогие аналитики! Мы все образуем чрезвычайно пестрое, разнородное человеческое сообщество. И всем нам очень важно уметь в нем различать своих и чужих, единомышленников и оппонентов, друзей и врагов. Схожесть реакции на явления искусства – это косвенное указание на схожесть склада характера, душевной организации. Отсюда уже недалеко до схожести нравственных оценок, возможности дружеских отношений и даже совместной деятельности. Важно это? Еще как! Кто на это возразит?

Но и для исполнителя эмоциональные оценки также могут представлять интерес – еще бы, знать, живо прозвучало произведение или скучно, затронуло душевные струны хотя бы у части слушателей или оставило всех равнодушными – разве это пустяки? Опять же, со стороны все может восприниматься иначе, чем самим музыкантом.

Поэтому непосредственные впечатления, конечно же, могут обладать ценностью, кто бы о них не рассказывал. Тут как раз важна незамутненность взгляда, если угодно – непредвзятость. Не зря говорят, что маленькие дети и животные нередко могут легко отличить плохого человека от хорошего – сразу, по непосредственному впечатлению. Почему? Да потому что у них, не обремененных грузом оценок, полученных извне (вербальным путем), реакция на неуловимые штрихи в облике человека, связанные с его личностью, оказывается неискаженной и поэтому точной. И не надо, извините за выражение, затыкать рот "отрокам".

Опытность и искушенность приобретают ценность по мере повышения уровня вербальности – по сути дела, по мере приближения к рациональному анализу.

Другое дело, что по мере накопления "массы" освоенной – прослушанной и пережитой – музыки у человека даже в его иррациональном восприятии формируется определенная иерархия, шкала ценностей. То, что раньше казалось верхом совершенства, позднее может переместиться на уровень "здОрово, но у такого-то имярека это звучит еще намного лучше". Развитие эстетического вкуса у человека – это в большой степени как раз выработка этой шкалы. Но, формируя эту шкалу, мы и вербальность своих оценок усложняем. Так что никакого противоречия здесь нет.

А в заключение – пример того, как самое непосредственное впечатление может по своей важности перевешивать рациональные доводы даже для сверхискушенного слушателя, величайшего музыканта. Я уже вскользь упоминал (выше по потоку) о том, что так бывает, а сейчас хочу еще раз вспомнить соответствующий эпизод. Это было на 1-м конкурсе им. Чайковского. После выступления Вана Клиберна, игравшего Фантазию Шопена, Е. Малинин спросил Г.Г. Нейгауза: "Генрих Густавович, неужели Вам понравилась Фантазия?" А Нейгауз ответил: "Может, Фантазия мне и не понравилась, но ОН мне понравился!". Это был случай, когда можно было поанализировать и покритиковать, но ни того, ни другого делать не хотелось!

[lerit]

Условно (очень условно!) можно разделить эти подходы на иррациональные (по непосредственному впечатлению, скорее эмоциональные) и рациональные (аналитические). Что лучше и что хуже – вопрос довольно бессмысленный. Осмелюсь утверждать, что польза есть от любого подхода к вербализации – но только польза будет качественно различной в разных случаях..

Жалко, конечно, резать такой замечательный пост, но Правила форума...
Мне все же хочется уточнить, что в основе любой оценки исполнения лежит иррациональное (пользуясь Вашей терминологией). Никто не высчитывает сначала плюсы и минусы, а потом сводит баланс и выдает оценку. Другое дело, что опытный музыкант может после услышанного детально проанализировать свои впечатления и оформить их словесно.
Решусь также напомнить известный (полуанекдотический) случай, когда два милиционера, неся патрульную службу, попали на концерт Рихтера с 33 вариациями Диабелли. По окончании один говорит другому:"Ты знаешь, я, кажется, понимаю музыку."

[Музыкант]

Проблема, уважаемый avg, в том что при подробном рассмотрении "со стороны" теории Лерита можно прийти к выводу, что её осуществление не даёт достаточных условий для повышения вербального уровня, как для повышения какого-то уровня вообще, за исключением коэффициента оригинальности и самобытности.

И отрокам затыкать рот не надо, но они сами должны ощущать, способны они или нет, выдерживать дискуссию и позицию среди более образованных людей, и исходя из чисто этических соображений, не тормозить дискуссию своими не несущими В КОНТЕКСТЕ, ДЛЯ ДРУГИХ СПОРЯЩИХ высказываниями, что не мешает ему образовываться, читая постинги этих самых других.

[avg]

Мне все же хочется уточнить, что в основе любой оценки исполнения лежит иррациональное (пользуясь Вашей терминологией). Никто не высчитывает сначала плюсы и минусы, а потом сводит баланс и выдает оценку. Другое дело, что опытный музыкант может после услышанного детально проанализировать свои впечатления и оформить их словесно.

Ну, "в основе" -- может, и не у всех (что мы видим и на нашем форуме), а вот что "оценивание" начинается с иррационального -- видимо, так.

Решусь также напомнить известный (полуанекдотический) случай, когда два милиционера, неся патрульную службу, попали на концерт Рихтера с 33 вариациями Диабелли. По окончании один говорит другому:"Ты знаешь, я, кажется, понимаю музыку."

Думаю, Вы имеете в виду тот эпизод, о котором рассказывал -- опять же! -- Г.Г.Нейгауз (в статье "Самое высокое -- самое доступное"). Там было дословно так: "Я думал, что понимаю только хор Пятницкого, а оказывается -- я очень музыкален!"

[lerit]

Ну, "в основе" -- может, и не у всех (что мы видим и на нашем форуме), а вот что "оценивание" начинается с иррационального -- видимо, так.
Думаю, Вы имеете в виду тот эпизод, о котором рассказывал -- опять же! -- Г.Г.Нейгауз (в статье "Самое высокое -- самое доступное"). Там было дословно так: "Я думал, что понимаю только хор Пятницкого, а оказывается -- я очень музыкален!"

Очевидно, так.

[avg]

Проблема, уважаемый avg, в том что при подробном рассмотрении "со стороны" теории Лерита можно прийти к выводу, что её осуществление не даёт достаточных условий для повышения вербального уровня, как для повышения какого-то уровня вообще, за исключением коэффициента оригинальности и самобытности.

Вы, наверное, хотели сказать -- при рассмотрении теории Лерита "со стороны" -- так? Честно говоря, не понимаю, что значит "её осуществление". И как это осуществление может давать или не давать условия для...?

Мне кажется, чтобы не погружаться в схоластику, лучше всего все-таки не удаляться от исходного предмета: можно (обоснованно) соглашаться или не соглашаться с любым высказыванием, но ей-богу не стоит увлекаться построениями вроде того, какие последствия это высказывание может иметь (где и для кого?).

И отрокам затыкать рот не надо, но они сами должны ощущать, способны они или нет, выдерживать дискуссию и позицию среди более образованных людей, и исходя из чисто этических соображений, не тормозить дискуссию своими не несущими В КОНТЕКСТЕ, ДЛЯ ДРУГИХ СПОРЯЩИХ высказываниями, что не мешает ему образовываться, читая постинги этих самых других.

А речь и не идет о "выдерживании дискуссии" отроками (и с какой стати от них этого требовать?) -- они просто могут высказать, какое получили впечатление от музыки, а людям зрелым такое высказывание может оказаться интересным (см. выше по потоку). А не окажется -- ничего особенного не произойдет. И ВСЕ, больше тут и сказать нечего.

[Music-love]

О вкусах не спорят!
А факт того, что вербальный язык более скудный, чем музыкальный остаётся для меня аксиомой. Я как музыковед могу с авторитетом заявить, что как бы мы не разбирали "по косточкам" муз. произведения, это будет только жалкое описание его смыслового океана. Конечно можно подстараться, но тогда можно скатиться до литературщины Конечно музыковед должен по-максимому помочь восприятию муз.шедевра, особо его помощь необходима современной музыке. Но досочинять истории о "шелесте листиков" и "гавканье пёсика" не стоит!

[Музыкант]

Вы, наверное, хотели сказать -- при рассмотрении теории Лерита "со стороны" -- так? Честно говоря, не понимаю, что значит "её осуществление". И как это осуществление может давать или не давать условия для...?

Я хотел сказать, что при осуществлении мечт демократического характера Лерита не очень-то возможно повышения этого уровня.

Мне кажется, чтобы не погружаться в схоластику, лучше всего все-таки не удаляться от исходного предмета: можно (обоснованно) соглашаться или не соглашаться с любым высказыванием, но ей-богу не стоит увлекаться построениями вроде того, какие последствия это высказывание может иметь (где и для кого?).

Жизнь сложная штука и поддаётся предвидениям технологии и результата определённого действия, так что, по-моему, чтобы жизнь, которую надо и в мелочах беречь не допускать бесмысленность хотч бы одной минуты, стоит того, чтобы думать о последствиях.

А речь и не идет о "выдерживании дискуссии" отроками (и с какой стати от них этого требовать?) -- они просто могут высказать, какое получили впечатление от музыки, а людям зрелым такое высказывание может оказаться интересным (см. выше по потоку). А не окажется -- ничего особенного не произойдет. И ВСЕ, больше тут и сказать нечего.

С такой стати, что человек, открывая поток, надеется на компетентные высказывания, которые будут двигать дискуссию к определённым выводам, чем далеко не всегда отличаются высказывания отроков. Не думаю, что в данной, весьма прагматичной и пропитанной духом ожидаемой продуктивности атмосфере людям более зрелым это высказывание покажется интересным ввиду весьма негативной окраски его в весьма серьёзном, куда более серьёзном контексте. А читать БЛОГ ника Пианистка! действительно мило и это имеет определённое обаяние.
И если не окажется интересным - произойдёт "нечто особенное". Это не очень-то, грубо говоря, красиво, со стороны "отрока" и вообще на фоне обсуждения, когда человек, понимая свою некоторую отсталость от уровня обсуждающих людей, всё равно упорно выкрикивает своё мнение, ничего не вкладывающее в процесс. Некоторых людей это раздражает, к коим принадлежит ник Пионер (такая реакция, может была и недостаточно адекватная, но в принципе я его понимаю).

[NeDo]

Хотелось бы обратить внимание и на коренное отличие западного-европейского и традиционно-восточного отношения к проблемам вербализации.

Истина не проговариваема, не может быть точно сформулирована. Слова - но во взаимодействии с некой ситуацией, с неким парадоксальным действием, поступком, жестом - могут лишь указать некое направление, некий путь, а сможешь ли ты по нему пойти - зависит от тебя, от твоих возможностей понимания

[Музыкант]

Хотелось бы обратить внимание и на коренное отличие западного-европейского и традиционно-восточного отношения к проблемам вербализации.

Истина не проговариваема, не может быть точно сформулирована. Слова - но во взаимодействии с некой ситуацией, с неким парадоксальным действием, поступком, жестом - могут лишь указать некое направление, некий путь, а сможешь ли ты по нему пойти - зависит от тебя, от твоих возможностей понимания.

Думаю, почувствовать, что кто-то умнее тебя не так уж и трудно, если ты не высокомерен.
Человек скромный и целеустремлённый всегда решит пойти по этому пути.