Есть ли великие произведения у Гайдна?

**CHIZH** · 23.01.2008, 21:31

Сообщение от барух

Дорогой Чиж, непременно прослушаю, спасибо!

Пока же хотел сказать (после симфонии), что все-таки больше всего мне показалось сильным это решение - переход к репризе - в медленной части фортепианной сонаты.
"Ругать" кого-нибудь за преобладание первой скрипки в квартете я не буду и под дулом пистолета, не обижайте уж меня так!

Отчего же-то обижаться

, я априори увидел в Вас горячего поклонника зрело-поздних Гайдновских, Моцартовских "гайдновских" , поздних Бетховенских и Шубертовских опусов в этом жанре, потому как и сам тоже этим очень сильно грешу.
Кстати, другие его сонаты тоже хороши.

А теперь клич о помощи технически продвинутым коллегам, - в осле вот по этому адресу:
ed2k://|file|Kozeluch.-.Moise.in.Egypt.-.Hermann.Max.(MP2.OGG.q8.3).rar|180768232|4656ED59 3809B597F741C54076C3AA41|/
выложена оратория Моисей в Египте Кожелуха, источников там достаточно много (более 9), но видны не все 100% произведения. Я рисковать не могу, так как уже заканчивается трафик. Может среди нас найдутся энтузиасты, - большая просьба к ним, - поделиться.

**CHIZH** · 23.01.2008, 21:41

Сообщение от барух

Пока же хотел сказать (после симфонии), что все-таки больше всего мне показалось сильным это решение - переход к репризе - в медленной части фортепианной сонаты.

А как по мне, симфония тоже очень сильная. Симфоний с таким драматическим накалом в ту эпоху (после сыновей Баха и перед Бетховеным) и двух десятков не насчитаешь.

**барух** · 23.01.2008, 21:41

Сообщение от CHIZH

Отчего же-то обижаться

, я априори увидел в Вас горячего поклонника зрело-поздних Гайдновских, Моцартовских "гайдновских" , поздних Бетховенских и Шубертовских опусов в этом жанре, потому как и сам тоже этим очень сильно грешу.
Кстати, другие его сонаты тоже хороши.

Оттого, что я не давал никогда повода думать, что верю в возможность оценки по такому или сякому "техническому" признаку.

Да и вообще, что ж теперь, ругать гомофонию за гомофонность!?
У Гайдна навалом и таких частей, когда все сводится к "арии" первой скрипки.

**барух** · 23.01.2008, 21:43

Сообщение от CHIZH

А как по мне, симфония тоже очень сильная. Симфоний с таким драматическим накалом в ту эпоху (после сыновей Баха и перед Бетховеным) и двух десятков не насчитаешь.

Да, ято я уже понял!

Дык...штурмодранг-то...
Но я ничего против нее, в общем-то, не имею!

**Skripkas** · 23.01.2008, 21:52

Сообщение от CHIZH

Или отсутствие компромисса с уровнем современных себе слушателей это неприменный атрибут гениальности? Не отрицаем же мы гениальности того же Андерсена, замечательно доводящего Высокие истины на языке, понятном и детям. Да и моцартовские ф-ные концерты это тоже отчасти гениальнейшая популярная музыка. Почему в угоду собственным надэпохальным художественным устремлениям надо непременно отрываться от современной тебе жизни и заканчивать собственную по третьему разряду чуть-ли не в общей могиле, которую потом невозможно и сыскать. Конечно, цена такого самопожертвования (бескомпромиссности), - бессмертие созданного искусства в веках, но самому носителю этого бессмертия от этого ничуть не легче.

Я недопонял тут. Если Моцарт писал "популярнейшие" концерты, то почему "закончил собственную [жизнь] по третьему разряду чуть-ли не в общей могиле, которую потом невозможно и сыскать"?

**CHIZH** · 23.01.2008, 22:41

Сообщение от Skripkas

Я недопонял тут. Если Моцарт писал "популярнейшие" концерты, то почему "закончил собственную [жизнь] по третьему разряду чуть-ли не в общей могиле, которую потом невозможно и сыскать"?

Да потому, что к концу жизни он перестал практически их писать (где-то по одному в 1.5-2 года) и переключился на менее доступные элитарные жанры, да и в обычных жанрах стал писать элитарную музыку, которую могли в полной мере оценить единицы самых продвинутых современников и это все на фоне массы очень доступных композиторов, которые с радостью заполнили, освобожденные им ниши и тем самым лишили его доходов, - осталось только жалование за танцы и марши для императора, которые он писал пачками насилуя свой гений.
Да и последние (перед этим) мрачнейшие концерты №№20, 22 и 24 врядли публику порадовали, наверно, потому и перестала ходить, - шла на развлечение, а угодила почти на похороны (особенно 2-я часть №22).

**Skripkas** · 23.01.2008, 23:41

Сообщение от CHIZH

Да потому, что к концу жизни он перестал практически их писать (где-то по одному в 1.5-2 года) и переключился на менее доступные элитарные жанры, да и в обычных жанрах стал писать элитарную музыку, которую могли в полной мере оценить единицы самых продвинутых современников и это все на фоне массы очень доступных композиторов, которые с радостью заполнили, освобожденные им ниши и тем самым лишили его доходов, - осталось только жалование за танцы и марши для императора, которые он писал пачками насилуя свой гений.
Да и последние (перед этим) мрачнейшие концерты №№20, 22 и 24 врядли публику порадовали, наверно, потому и перестала ходить, - шла на развлечение, а угодила почти на похороны (особенно 2-я часть №22).

Вы находите? Т.е. популярный Моцарт, к которому шли рекой деньги и признание современников вдруг к концу своей жизни "зачудил" и "стал писать элитарную музыку"? Думаю, такие выводы неочевидны. Моцарт немало приложил усилий для собственной популярности чуть ли не с рождения. Много старался и в операх, концертах и симфониях быть не хуже современников во всем. Но он не был никогда по-настоящему популярен как, скажем, Сальери. И дело не в "элитарности" его музыки, а в чем-то куда более сложном, включая его происхождение, образ жизни, умение общаться в свете, везение и тд. "Самопожертвование" тут не причем.

**CHIZH** · 24.01.2008, 00:00

Сообщение от Skripkas

Вы находите? Т.е. популярный Моцарт, к которому шли рекой деньги и признание современников вдруг к концу своей жизни "зачудил" и "стал писать элитарную музыку"? Думаю, такие выводы неочевидны. Моцарт немало приложил усилий для собственной популярности чуть ли не с рождения. Много старался и в операх, концертах и симфониях быть не хуже современников во всем. Но он не был никогда по-настоящему популярен как, скажем, Сальери. И дело не в "элитарности" его музыки, а в чем-то куда более сложном, включая его происхождение, образ жизни, умение общаться в свете, везение и тд. "Самопожертвование" тут не причем.

Так это же неосознанное "самопожертвование". Он как художник достигнув в своем искусстве небывалого совершенства просто перерос все современные ему вкусы, а как человек исключительный и прямой не мог себя уже заставить писать попрежнему, т.е. не то что бы он не хотел идти на компромисс он просто это не мог уже делать интеллектуально-психологически, что для него конкретно (в силу особенностей его личности) означало, - физически, т.е. это ему стоило бы колоссальных, немыслимых усилий над самим собой. Никакой художник осознавая что он создал невиданный дотоле шедевр, радуясь этому, не согласится сам вымарывать и кромсать его в угоду публике, это то что называется "горе от чрезмерного гения".

**CHIZH** · 24.01.2008, 00:29

Дабы меня вообще не изгнали из этой темы, - теперь пишу непосредственно по ней (хотя Кожелух, как современник и коллега Гайдна, творивший рядом и параллельно ему, мне тоже представлялся вполне по теме).
Чтобы не подумали, что я тут популяризирую, только, согласно определения уважаемого коллеги Баруха, - "внешнюю" (то бишь слегка поверхностную) музыку, теперь выложу "внутреннюю" (то бишь глубинную), а именно, на мой взгяд, наряду с симфонией №49 "Пассионной" фа минор, самую глубокую первую часть из всех симфоний Гайдна, - первую часть симфонии №34 ре минор: http://ifolder.ru/5078152, вполне сопоставимую, опять-таки по моему мнению, с оркестровым вариантом "Семи Слов".
Вообще меня всегда очень удивляло, почему Фуртвенглер, Караян, Вальтер и иже с ними никогда не исполняли этого и многих других (но уже преимущественно во 2-ых частях) аналогичных ранних шедевров Гайдна.

**барух** · 24.01.2008, 11:43

Дорогой Чиж, прослушал квартет, спасибо. Впечатление довольно ужасное...
Говоря о противоерчивости "расцвета" я имел в виду следующее (что, по-моему, этим квартетом вполне подтверждается):
с одной стороны, потрясающий общий уровень развития языка, когда действительно есть что-то вроде "науки и техники", с другой - каждый, у кого хватило способностей и терпения ими овладеть, может так написать.

Академизм 19-ого и 20-ого веков страдает в первую очередь именно тем же самым.