музыкальная семантика

[Muzylo]

Нет, конечно.
Но музыка, как доказал еще Лосев, вполне может быть предметом логики.

Может быть. В том числе.
Вернее, разные аспекты музыки требуют разных "логик": структура (любая) и её изучение - логики в привычном, "всамделишнем" смысле (в к-рой в качестве посылок-аксиом должны все же фигурировать изначальные, интуитивно постигнутые, качества музыки); образная суть музыки - "художественной логики" ассоциаций и метафор, к-рая на самом деле - вовсе не логика, а предмет веры/озарения/постижения...

К тому же я убежден в том, что каждое музыкальное произведение имеет некое смысловое ядро, инвариантное по отношению к переживаниям конкретного индивида, но, при этом, вызывающее каждый раз определенные переживания, эмоции, представления, воспоминания и т.п. - в меру соответствующих способностей (мыслительных, в частности) слушателя, исполнителя, критика и т.п.

Святая истина!

[Muzylo]

Неужели Вам, дорогой Дэдди, кажется доказательным и об`ективным лосевское воспевание Вагнера?

А можно - я суну непрошенный нос?
Мне - кажется убедительным, искренним, "правдивым" - но, конечно, не доказательным и не объективным. Лосевское переживание, стоящее за его вербализацией вагнеровского мира, кажется мне "настоящим" - тем более, что во многом сходно с моим собств. впечатлениями - но убеждение здесь не осуществляется путем доказательства. В этой (художественной) плоскости бытия возможна только апологетика.
Но: если бы я, предположим, не воспринимал музыку Вагнера как художественное явление, апологетика Лосева, возможно, помогла бы мне в постижении Вагнера - посеяла бы какие-то ассоциативные зерна, к-рые помогли бы мне в создании собственных ассоциаций
Ведь именно на этом строятся все настоящие (без натаскивания) методы музыкальной педагогики. Сам из шкрабов .
Этот момент, кстати, мы ещё, кажется, не затрагивали (или я невнимательно читал?). Что здесь скажет Регардс - как людей учить музыке, структурами едиными пробавляясь?

Не знаю, может ли это "внести ясность"...
Но
произведение, по-моему, - это своего рода "повод" для сoвершения творческого акта, - раскрывающееся как стихия смысла только в моменте художественного переживания.

Ну нет, "повод" - это уже как-то "недо-": слишком уж большой (определяюще большой) потенциал этого самого смысла объективно заложен в произведении. Качество худ. переживания, конечно, в каждом случае будет разным - но само переживание должно исходить именно из этого потенциала, к-рый его и определяет. Без него и переживания нет.
Смотрите, уважаемые коллеги: мы все (кроме, м.б. Регардса и Ге.орга) сходимся на том, что артефакт - это взаимодействие 1) объективно заложенного в нем смысла и 2) его (смысла) худож. переживания в каждом инд. случае, и что он (артефакт) ни в коем случае не сводится только ни к 1-му, ни ко 2-му пункту. Разногласия только по поводу меры 1го и 2го. А мера эта в каждом конкретном случае - различна. Ср. поэму (любую) Скрябина и, скажем, концерт для 2х ф-но Стравинского, + различия в душах субъектов вопсриятия (в их творч. потенциале).

[lerit]

К тому же я убежден в том, что каждое музыкальное произведение имеет некое смысловое ядро, инвариантное по отношению к переживаниям конкретного индивида, но, при этом, вызывающее каждый раз определенные переживания, эмоции, представления, воспоминания и т.п. - в меру соответствующих способностей (мыслительных, в частности) слушателя, исполнителя, критика и т.п.

Вопрос только в том, как до этого смыслового ядра добраться и описать. Словесно - невозможно.

[барух]

А можно - я суну непрошенный нос?
Мне - кажется убедительным, искренним, "правдивым" - но, конечно, не доказательным и не объективным. Лосевское переживание, стоящее за его вербализацией вагнеровского мира, кажется мне "настоящим" - тем более, что во многом сходно с моим собств. впечатлениями - но убеждение здесь не осуществляется путем доказательства. В этой (художественной) плоскости бытия возможна только апологетика.
Но: если бы я, предположим, не воспринимал музыку Вагнера как художественное явление, апологетика Лосева, возможно, помогла бы мне в постижении Вагнера - посеяла бы какие-то ассоциативные зерна, к-рые помогли бы мне в создании собственных ассоциаций
Ведь именно на этом строятся все настоящие (без натаскивания) методы музыкальной педагогики. Сам из шкрабов .
Этот момент, кстати, мы ещё, кажется, не затрагивали (или я невнимательно читал?). Что здесь скажет Регардс - как людей учить музыке, структурами едиными пробавляясь?


Ну нет, "повод" - это уже как-то "недо-": слишком уж большой (определяюще большой) потенциал этого самого смысла объективно заложен в произведении. Качество худ. переживания, конечно, в каждом случае будет разным - но само переживание должно исходить именно из этого потенциала, к-рый его и определяет. Без него и переживания нет.
Смотрите, уважаемые коллеги: мы все (кроме, м.б. Регардса и Ге.орга) сходимся на том, что артефакт - это взаимодействие 1) объективно заложенного в нем смысла и 2) его (смысла) худож. переживания в каждом инд. случае, и что он (артефакт) ни в коем случае не сводится только ни к 1-му, ни ко 2-му пункту. Разногласия только по поводу меры 1го и 2го. А мера эта в каждом конкретном случае - различна. Ср. поэму (любую) Скрябина и, скажем, концерт для 2х ф-но Стравинского, + различия в душах субъектов вопсриятия (в их творч. потенциале).

Да, я именно к слову "доказательство" прицепился, хотя суб`ективно ощущаю это не только "бездоказательным", но и в принципе неправильным ...

Что же касается "об`ективно заолженного смысла" - нет, к сожалению, я с этим не могу просто так согласиться.
Я не берусь это отрицать, но сомнения тут у меня очень большие...
Не знаю, что имел в виду Гераклит, но когда я говорю: "все течет", -то на полном серьезе имею в виду невозможность проведения границ между произведением и слушателем.
Это - не взаимодействие двух самостоятельных начал, а одна динамическая система.
Все есть только этап, ступень, переход.



Никакого, предположим, "томлемия", заложенного в Скрябинской поэме, Вы ни в нотах, ни в звуках не обнаружите, оно все - в душе слушателя (и нейролог его даже измерить сможет приборчиком), причем слушателя, принадлежащего определенной культурной традиции и обладающего определенными качествами и способностями.

Единый и неделимый изначальный смысл есть только в своей герметической полноте; первое движение внутри него мнгновенно приводит к бесконечно сложному рсщеплению на подвижные элементы, всей суммой своей деятельности сохраняющие первоначальное равновесие, - в том числе и по линии обратимости рефлексии/действия ("наблюдатель")...Модель того - музыкальное произведение

[Muzylo]

Вопрос только в том, как до этого смыслового ядра добраться и описать. Словесно - невозможно.

Скажем так: описать равноценно по смыслу - невозможно.
А ассоциативно - почему бы и нет? конечно, это будет прежде всего описание Ваших впечатлений, но определенный процент смысла в данном описании будет принадлежать и искомому "ядру"...
...а вот точно обозначить этот процент действительно невозможно.

[Daddy]

Но музыкальное произведение - как единичное художественное переживание - навряд ли, ведь это - "стремящееся к бесконечности" множество разнородных элементов ("определенные переживания, эмоции, представления, воспоминания и т.п. - в меру соответствующих способностей (мыслительных, в частности) слушателя, исполнителя, критика и т.п.")

Как "единичное художественное восприятие" музыкальное (и любое художественное) произведение находится за пределами науки.

[Daddy]

Что же касается предполагаемого инварианта, то находится он, по-моему, не на абсолютном и неподвижном небе идей, а на намного более к нам близком подвижном и изменяющемся небе той или иной культуры.

Пожалуй, но возможен полилог культур. Играют же японские и китайские музыканты европейскую музыку, хотя их культура на мили отдалена от европейской. И даже их математика в своем историческом развитии ничего общего не имеет с европейской.

[барух]

Как "единичное художественное восприятие" музыкальное (и любое художественное) произведение находится за пределами науки.

Kакой именно науки? НЕ науки о восприятии (другого материала, чем еденичные случаи, у нее нет), и НЕ науки о музыке (если понимать ее шире, чем история музыки).
Весь мой личный опыт (включая общение на форуме) говорит о непродуктивности, по крайней мере - преждевременности попыток обобщений о содержании художественного переживания. Поэтому я и предлагаю ограничиться для начала разбором (моделированием, описанием) того, КАК оно "работает", с одной стороны, и анализом содержательного потенциала текста - с той или иной точки зрения.

[барух]

Пожалуй, но возможен полилог культур. Играют же японские и китайские музыканты европейскую музыку, хотя их культура на мили отдалена от европейской. И даже их математика в своем историческом развитии ничего общего не имеет с европейской.

Совершенно верно, и у меня есть и знакомые, и ученики из Азии.
Поверьте, их восприятие европейской музыки - подчас очень дифференцированное и интенсивное - поразительно далеко от того, что условно назову "нашим".
Этот полилог - только в самом начале пока, - наверое, должно вырасти несколько поколений, чтобы он как-то раскрылся. И та утешительная мысль, что в случае гибели европейской культуры ее лучшее достижение - музыка - продолжит свое существование, - немного отравляется подозрением, что это будет уже совсем что-то другое, другая музыка (хоть и те же ноты).

[Daddy]

Сущность музыки не выражается в терминах (в их научном понимании): здесь возможны только метафоры. Здесь невозможно понимание – только постижение.

Если так, то сущность музыки лежит вне науки. Это не отрицательная характеристика, а неизбежный вывод из Вашего тезиса. Может, как раз, это и хорошо.
Но коль скоро мы хотим иметь науку о музыкальной семантике, то должны, воленс-ноленс, отталкиваться от простейшей двузвенной структуры "текст - смысл", которая может быть дополнена сразу до трехзвенной "замысел(идея) - текст - смысл". Конечно, это очень сильное упрощение хотя бы потому, что тут нет явно оговоренной компоненты выражения, а на различие смысла и выражения тут уже много раз указывалось.
Если принять допущение, что композитор выражает свои идеи на некотором языке ( и тем самым допустить, что музыкальный текст есть текст на этом языке), то указанная выше трехзвенная структура отвечает стандартной триаде лингивистики: "генератор (порождающая модель) - текст - распознаватель (интерпретатор, анализирующая модель)", но тут тогда надо уже серьезно анализировать специфику этой триады применительно к музыкальным текстам. Такой анализ неизбежно потребует соответствующей точной (а не метафорической, хотя налет метафоричности есть даже языке математики) терминологии.
Так я вижу постановку задачи.