музыкальная семантика

[Muzylo]

Что же касается "об`ективно заложенного смысла" - нет, к сожалению, я с этим не могу просто так согласиться.
Я не берусь это отрицать, но сомнения тут у меня очень большие...
Не знаю, что имел в виду Гераклит, но когда я говорю: "все течет", -то на полном серьезе имею в виду невозможность проведения границ между произведением и слушателем.
Это - не взаимодействие двух самостоятельных начал, а одна динамическая система.
Все есть только этап, ступень, переход.

Возможно, раскладывание на два самост. начал - наивно-наглядно, если не признать примат объективно заложенного в артефакте смысла, - тогда невозможны:
1) никакие оценочные критерии исполнения (кроме "верно/не верно сыграл все ноты", причем - если быть последовательным - непонятно, зачем же их тогда верно играть). Это как в этике: если нет общей для всех ценности - нет и индивидуальных. Релятивизм противопоожен аксиологии.
...Именно такая картина, кстати, сейчас и наблюдается: толерантность, "каждый имеет право на собственное мнение", все мнения важны (в т.ч. фашизм и пр.) - в итоге нет мнений, есть стереотипы. Утрачен объективный аксиологический стержень - и ценности каждого субъективного "Я" рушатся.
2) невозможно объяснение того факта, что существует некий среднестатистический обобщенный эталон смысла, воспринимаемого в данном артефакте всеми слушателями в сумме. Он никогда не будет конкретным - это то самое ядро, о к-ром говорил коллега Дэдди, - он будет неким смысловым концентратом, сгустком - но качество его будет стабильным. Границы и качество конкретизации этого ядра, конечно, зависят от конкр. слушателя и его культурн. опыта, но качество (обобщенное, потенциальное) самого ядра - стабильно...

Никакого, предположим, "томлемия", заложенного в Скрябинской поэме, Вы ни в нотах, ни в звуках не обнаружите, оно все - в душе слушателя (и нейролог его даже измерить сможет приборчиком), причем слушателя, принадлежащего определенной культурной традиции и обладающего определенными качествами и способностями.

И все же "ядро" этого томления присутствует в поэме объективно!
допустим, что для восприятия этого "томления" нужно соответствовать опр. критериям - способностей, культуры и пр. В группе таковых соответствующих никто не услышит в скрябинском томлении, скажем, жесткую сухость "марша роботов", или (чтобы такое противоположненькое вспомнить!)... скажем, русскую зимнюю пейзажность а ля "Зимние грезы" Чайковского.
Думаю, что функционирование этого ядра основано на ассоциативных законах (не сводится к ним, а основано), общих для всех людей - только сама природа ассоциаций такова, что необходимо, с одной стороны, наличие ассоциативного багажа в виде определ. знаний и опыта, а с другой - достаточно развитый чувственный канал реализации этих ассоциаций (фантазия, музыкальность и пр.).
Эти ограничения/критерии, предъявляемые к слушателю, вовсе не опровергают объективности смысла, заложенного в артефакте.

Единый и неделимый изначальный смысл есть только в своей герметической полноте; первое движение внутри него мнгновенно приводит к бесконечно сложному рсщелению на подвижные элементы, всей суммой своей деятельности сохраняющие первоначальное равновесие, - в том числе и по линии обратимости рефлексии/действия ("наблюдатель")...Модель того - музыкальное произведение

За "модель" на нас с Вами коллега Дэдди обидится .
Все художественное - и артефакты, и восприятие - цельно. Конечно, все раскладывания на компоненты/этапы и пр., вроде предложенного мной - не более, чем притянутая здесь за уши понятийно-логическая описательность. Метафорическая лучше! знаю это как педагог .
Да... пожалуй, в момент переживания артефакт с самим переживанием составляет неделимое целое. И - парадокс! - всегда присутствует момент диалога (моего "Я" с авторским, вернее - с его худож. эквивалентом). Наверное, цельность и динамичность худ. переживания - явления не из сферы "цельного/фрагментарного", а совсем другой природы.
Скажем так: этот диалог - цельная и динамичная система, образующаяся в итоге слияния (не суммирования, а именно слияния) двух начал - авторского смысла и моей готовности его воспринять.

[lerit]

Пожалуй, но возможен полилог культур. Играют же японские и китайские музыканты европейскую музыку, хотя их культура на мили отдалена от европейской. И даже их математика в своем историческом развитии ничего общего не имеет с европейской.

Они-то играют европейскую, а много ли мы знаем и играем их музыки?
Какой-то односторонний процесс... А что, есть китайская математика, которая имеет национальные отличия?

[Muzylo]

Kакой именно науки? НЕ науки о восприятии (другого материала, чем еденичные случаи, у нее нет), и НЕ науки о музыке (если понимать ее шире, чем история музыки).
Весь мой личный опыт (включая общение на форуме) говорит о непродуктивности, по крайней мере - преждевременности попыток обобщений о содержании художественного переживания. Поэтому я и предлагаю ограничиться для начала разбором (моделированием, описанием) того, КАК оно "работает", с одной стороны, и анализом содержательного потенциала текста - с той или иной точки зрения.

Наверное, здесь этимологич. путаница: ув. Барух под словом "наука" понимает "знание о..." (к-рое может иметь какие угодно корни - вплоть до мистич. опыта), а ув. Дэдди - науку как дух. дисциплину, со всеми её специфич. качествами.

[барух]

Если так, то сущность музыки лежит вне науки. Это не отрицательная характеристика, а неизбежный вывод из Вашего тезиса. Может, как раз, это и хорошо.
Но коль скоро мы хотим иметь науку о музыкальной семантике, то должны, воленс-ноленс, отталкиваться от простейшей двузвенной структуры "текст - смысл", которая может быть дополнена сразу до трехзвенной "замысел(идея) - текст - смысл". Конечно, это очень сильное упрощение хотя бы потому, что тут нет явно оговоренной компоненты выражения, а на различие смысла и выражения тут уже много раз указывалось.
Если принять допущение, что композитор выражает свои идеи на некотором языке ( и тем самым допустить, что музыкальный текст есть текст на этом языке), то указанная выше трехзвенная структура отвечает стандартной триаде лингивистики: "генератор (порождающая модель) - текст - распознаватель (интерпретатор, анализирующая модель)", но тут тогда надо уже серьезно анализировать специфику этой триады применительно к музыкальным текстам. Такой анализ неизбежно потребует соответствующей точной (а не метафорической, хотя налет метафоричности есть даже языке математики) терминологии.
Так я вижу постановку задачи.

Это - именно то, что мне кажется неприменимым к музыке.
На месте "значения" здесь - процесс означивания, соответственно и "текст" - не текст.
Исходный, самый главный материал музыки - свойства человеческой физики и психики. (С "нормальным языком" дело обстоит не совсем так).

[Daddy]

Kакой именно науки?

Всякой, дорогой Борис, всякой.
Это может быть предметом художественного же описания личного опыта конкретного индивида, опыта восприятия музыкального произведения.
У П.П. Гайденко в книге "Прорыв к трансцендентному" есть вполне здравая мысль о кьеркегоровской концепции "Дон Жуана" Моцарта. Это не есть научное исследование, в силу его необщезначимости, так как общезначимым, по Гайденко, может быть лишь формальный анализ, а есть некий миф, по которому мы можем судить, как воспринималась музыка Моцарта в контексте определенного времени и определенного стиля философствования. А также в голове данного конкретного мыслителя. Этот миф можно (с опаской) назвать субъективно общезначимым в меру значимости данного философствующего субъекта.

[lerit]

Скажем так: описать равноценно по смыслу - невозможно.
А ассоциативно - почему бы и нет? конечно, это будет прежде всего описание Ваших впечатлений, но определенный процент смысла в данном описании будет принадлежать и искомому "ядру"...
...а вот точно обозначить этот процент действительно невозможно.

Все-таки Л.Блумфилд отлично ухватил это в своей теореме:"Смысл есть, но мы не можем сказать о нем ничего осмысленного."

[Daddy]

Это - именно то, что мне кажется неприменимым к музыке.
На месте "значения" здесь - процесс означивания, соответственно и "текст" - не текст.

А кто сказал, что значение обязано быть объектом и не может быть процессом? Хотя я бы поостерегся говорить впрямую о значении применительно к музыке. А почему текст - не текст, я просто не понимаю.

Исходный, самый главный материал музыки - свойства человеческой физики и психики. (С "нормальным языком" дело обстоит не совсем так).

Но вот тут я выпадаю в осадок.

[lerit]

Скажем так: этот диалог - цельная и динамичная система, образующаяся в итоге слияния (не суммирования, а именно слияния) двух начал - авторского смысла и моей готовности его воспринять.

Тут мне ближе позиция дорогого Баруха: слушатель не только воспринимает смысл, но и творит его.

[барух]

Возможно, раскладывание на два самост. начал - наивно-наглядно, если не признать примат объективно заложенного в артефакте смысла, - тогда невозможны:
1) никакие оценочные критерии исполнения (кроме "верно/не верно сыграл все ноты", причем - если быть последовательным - непонятно, зачем же их тогда верно играть). Это как в этике: если нет общей для всех ценности - нет и индивидуальных. Релятивизм противопоожен аксиологии.
...Именно такая картина, кстати, сейчас и наблюдается: толерантность, "каждый имеет право на собственное мнение", все мнения важны (в т.ч. фашизм и пр.) - в итоге нет мнений, есть стереотипы. Утрачен объективный аксиологический стержень - и ценности каждого субъективного "Я" рушатся.
2) невозможно объяснение того факта, что существует некий среднестатистический обобщенный эталон смысла, воспринимаемого в данном артефакте всеми слушателями в сумме. Он никогда не будет конкретным - это то самое ядро, о к-ром говорил коллега Дэдди, - он будет неким смысловым концентратом, сгустком - но качество его будет стабильным. Границы и качество конкретизации этого ядра, конечно, зависят от конкр. слушателя и его культурн. опыта, но качество (обобщенное, потенциальное) самого ядра - стабильно...

И все же "ядро" этого томления присутствует в поэме объективно!
допустим, что для восприятия этого "томления" нужно соответствовать опр. критериям - способностей, культуры и пр. В группе таковых соответствующих никто не услышит в скрябинском томлении, скажем, жесткую сухость "марша роботов", или (чтобы такое противоположненькое вспомнить!)... скажем, русскую зимнюю пейзажность а ля "Зимние грезы" Чайковского.
Думаю, что функционирование этого ядра основано на ассоциативных законах (не сводится к ним, а основано), общих для всех людей - только сама природа ассоциаций такова, что необходимо, с одной стороны, наличие ассоциативного багажа в виде определ. знаний и опыта, а с другой - достаточно развитый чувственный канал реализации этих ассоциаций (фантазия, музыкальность и пр.).
Эти ограничения/критерии, предъявляемые к слушателю, вовсе не опровергают объективности смысла, заложенного в артефакте.

Дорогой Музыло, Вы правы - я опять упираюсь в свое противоречие: утверждение "свободы семантизации" и собственную убежденность в каких-то абсолютах, отвращение к релятивизму и произволу.
Но все-таки я решаю его "индивидуально" - так, что каждый волен (или вынужден) строить свою систему аксиом (на основе культуры и т. д.), а не так, что все должны приобщаться к абстрактному абсолюту.
"Томление" там "об`ективно" только с исторической точки зрения - и интересовать исследователя может не как об`ективность, но именно как возможность: как это так написано, что вызывает (при "нормальных условиях") представление о томлении, саму эту эмоцию?
Для слушателя же, не восприимчивого к Скрябину, на месте томления совершенно об`ективно окажется раздражение.
Пейзажность, маревость - все это предполагает некоторыю погруженность в культурный контекст, знание жанровых истоков. То, что есть вещи, ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ культурному контексту ("общечеловеческие) - я, конечно, полностью признаю и пишу о них и по поводу "формализации", и по поводу "онтологизации".

[Daddy]

Неужели Вам, дорогой Дэдди, кажется доказательным и об`ективным лосевское воспевание Вагнера?

В трактате "Музыка как предмет логики" речь совсем не о том, по крайней мере, в теоретической его части. Лосевские комментарии к Вагнеру - совсем другой сюжет.