...простите, что разбиваю цитату: науку, имеющую своими аксиомами вненаучное знание.
Позволю себе заметить, что, скажем, аксиомы евклидовой геометрии тоже фундированы донаучным знанием. Но аксиома как таковая не может быть донаучным знанием. Сама формулировка аксиомы уже принадлежит науке.
Сообщение от Muzylo
Именно потому, что значение здесь - процесс "от самых корней": текст делает текстом минимальная изначальная стабильность означаемого.
Нотный текст соединяет в себе черты текста - и программы, алгоритма индивид. фантазии слуштеля/реализатора.
..Не придирайтесь к "алгоритму": ума не приложу, чем его здесь заменить
Да, алгоритм фантазии - это что-то...
Впрочем, не придираюсь.
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
Позволю себе заметить, что, скажем, аксиомы евклидовой геометрии тоже фундированы донаучным знанием. Но аксиома как таковая не может быть донаучным знанием. Сама формулировка аксиомы уже принадлежит науке.
Сообщение от Daddy
Да, алгоритм фантазии - это что-то...
Впрочем, не придираюсь.
Вот и не надо.
Предложите синонимы! (заместо алгоритма и аксиомы). Я не настаиваю на этой терминологии (и вообще у меня со словами с детства сложные отношения...).
В каком-то смысле я предвидел возникающие трудности, дорогие Барух и Дэдди, если вспомнить начало потока. Разговор о семантике автоматически влечет за собой пару "обозначаемое-обозначающее". Непреодолимое препятствие представляет собой сама попытка СЛОВЕСНО обозначить "обозначаемое". Мне кажется, что из всего потока можно сделать вывод, что подобное невозможно. И уж, конечно, не могут спасти положение самые изысканные, самые отдаленные ассоциации.
ЗЫ. Я никогда не считал ошибкой чье-либо восприятие произведений Ксенакиса как музыки, пардон. Это настолько не согласуется с общей моей позицией, которую я многократно излагал на форуме, что даже объяснять ничего более не хочется.
Дорогой Лерит, извините за Ксенакиса!
(Ну, арабские песнопения.)
Про "трудности со словесным обозначением обзначаемого", впрочем, тоже говорилось здесь с самого начала и очень много, так что не ясно, что можно было такое предвидеть.
То, что все может упереться в основные философские вопросы, было тоже "предвидено" в самом начале.
Тем не менее никакого вывода о никчемности, невозможности и пр., по-моему, сделать ну никак нельзя.
Тема сложаная, и, как выясняется - все-таки - не такая уж общеизвестная и всем понятная.
Построение музыкальной семантики вокруг пары знак-значение мне представляется тупиковым, неправильным, - возможным только как историческая часть всей системы. Музыкальный текст, по-моему, следует рассматривать не с точки зрения "что в нем что означает" - а - с точки зрения "что в нем может быть воспринято как информативное и проинтерпретировано".
Пара "текст - смысл" вовсе не есть то же самое, что пара "знак - значение".
Я же написал, что поостерегся бы говорить о значении в музыке (как системе "смысловой горизонтали" в наиболее отчетливо выраженной форме).
"Информативное" - но о чем информация, что (значение?) за ней стоит?
И что значит "проинтерпретировано"?
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
Пара "текст - смысл" вовсе не есть то же самое, что пара "знак - значение".
Я же написал, что поостерегся бы говорить о значении в музыке (как системе "смысловой горизонтали" в наиболее отчетливо выраженной форме).
"Информативное" - но о чем информация, что (значение?) за ней стоит?
И что значит "проинтерпретировано"?
"Информативное" - могущее быть проитерпретированным (например, шум на пластинке отметается, или, скажем, фальшивые ноты. Чем развитее музыкальное сознание, тем большее число элементов оцениваются как информанивные (детали оркестровки, гармонизации, отдаленное интонационное родство, аллюзии, цитаты...список длинный может быть.)
Проинтерпретировать - "ознАчить". Список прямо бесконечный можно составить; в начале я бы поставил пары тождество-различие, единство-множество, порядок-случайность, позитивное-негативное, изменение-неизменность, движение-покой...
Узнать тему при ее следующем появлении - это уже связано с огромной работой восприятия (а помимо самого факта возвращения неизбежно оценивается и "как" она вернулась, и "почему" и т. д.).
Вся эта работа восприятия проделывается самостоятельно и каждый раз заново, - в отличие от речи, например, где "мячик значения" перебрасывается в огромной степени уже автоматичаески.
В одной своей работе ("Эстетика и топология"), которую Вы, Борис, читали (впрочем, она и в сети висит), я с осторожностью применительно к художественному тексту ввожу термин "гилетический формализм" (в противовес "логическим формализмам" научных теорий). В определенном смысле "начальные" единицы этого формализма (лучше, гилетической формальной системы) суть аналоги аксиом. Сюда укладывается, например, то, что И. Барсова называет "интонационной фабулой". Некая тема, интонационное зерно, претерпевает метаморфозы, и мы ее в состоянии в этих метаморфозах распознать. Некий "гилетический" аналог логического вывода.
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
Про "трудности со словесным обозначением обзначаемого", впрочем, тоже говорилось здесь с самого начала и очень много, так что не ясно, что можно было такое предвидеть.
И об арабских песнопениях, точнее, об их восприятии, могу сказать то же, что о Ксенакисе. Я в принципе не считаю чужое восприятие музыки ошибкой.
Не о "трудностях словесного обозначения обозначаемого", а о принципиальной невозможности такого обозначения надо было бы говорить. Тогда и разговор, быть может, развивался бы несколько в другом русле.
В одной своей работе ("Эстетика и топология"), которую Вы, Борис, читали (впрочем, она и в сети висит), я с осторожностью применительно к художественному тексту ввожу термин "гилетический формализм" (в противовес "логическим формализмам" научных теорий). В определенном смысле "начальные" единицы этого формализма суть аналоги аксиом. Сюда укладывается, например, то, что И. Барсова называет "интонационной фабулой". Некая тема, интонационное зерно, претерпевает метаморфозы, и мы ее в состоянии в этих метаморфозах распознать. Некий "гилетический" аналог логического вывода.
Дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу работу.
...но Вы, как я понял из Вашего краткого описания, говорите об "аксиомах" (миль пардон) в музыкальном "языке", а не в музыкальной науке? Между структурными закономерностями евпроп. музыки и европ. логич. мышления есть множество типологич. параллелей - все варилось в одном историко-культурном котле, благо...
Не о "трудностях словесного обозначения обозначаемого", а о принципиальной невозможности такого обозначения надо было бы говорить. Тогда и разговор, быть может, развивался бы несколько в другом русле.
Нет, тогда, боюсь, он был бы просто невозможен. Точнее, было бы возможно только апофатическое музыковедение.
Все же, дорогой Лерит, Вы очень любите "hard and fast lines"(c), а тут, в этой, в высшей степени диалектической, сфере, они совсем непригодны.
(Не в обиду Вам будь сказано.)
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
Грузинская кухня https://restoran-mimi.ru/ — это яркое и богатое культурное наследие Кавказа, сочетающее в себе богатство природных продуктов, древние традиции и неповторимые рецепты. Она славится...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
25.11.2025, 16:31
Привод определяет производительность, точность, ресурс станка. От правильного выбора зависит качество деталей, стабильность работы, экономичность всего процесса. Ошибка в подборе приведет к простоям,...
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
20.11.2025, 10:53
Ответить с цитированием
Сообщение от Daddy
Вот и не надо.).
)
) в музыкальном "языке", а не в музыкальной науке? Между структурными закономерностями евпроп. музыки и европ. логич. мышления есть множество типологич. параллелей - все варилось в одном историко-культурном котле, благо...
)
Социальные закладки