музыкальная семантика

[барух]

А нек-рые злостные антисеманты вообще считают, что композитор иных целей, кроме интерпретации готовых элементов конструктора (интонац. и структурных), вообще себе не ставит, а если ставит - то зря . Такая точка зрения сейчас очень модна.

Мне кажется, сейчас именно два полюса - те, кто блже к современной музыке, утверждают то, что Вы говорите ("адорновщина"), ну а другой полюс - это "музеисты".
Вот и интересно, что там в Хельсинках.

[Muzylo]

Прочитал свой последний пост… фу, как глупо и непонятно .
Сам же ругнул «антисемантов», и сам же почти присоединился к ним, говоря о интонац. конструкторе .
Нет, наверное, изначальную «музыкальную идею» от её конкретизации (пока ещё воображаемой) в форме общезнакомых интонационно-структурных элементов отделяет бааальшое расстояние. Или все-таки композитор изначально не мыслит вне этих элементов?

[LOM]

Есть два подхода к изучению любой темы – научный и обывательский. Если мы говорим о семантике – то это наука. Соответственно, для нахождения истины необходимо пользоваться научным подходом с его понятийным и логическим аппаратом, иначе обсуждение превращается по выражению Регардса, в «салон». В салоне наговорили о «семантических гаммах» (2976), об «устаревании общего подхода» (3013), об отказе от научного познания музыки (3022), о каких-то «разных логиках» (3036) и еще много чего. Все это вызвало справедливый гнев Регардса, пытавшегося отстаивать научный подход в противовес «феноменологическому», по его выражению. Феноменология использовалась Регардсом в кантианском смысле (мы не будем, Дэдди, трогать Эдмунда, который в трактовке понятия «феномен» ушел далеко в мистику). Т.е. здесь феноменологическое мышление – это эмпирическое мышление, которое не может дать абстрактного научного понятия. Так что совершенно справедливо Регардс обозначил сворачивание дискуссии в потоке на «семантику восприятий» от «семантики как науки»(297. Дело здесь не в «смешивании искусства и науки» (2981), а просто изначально Барух задал научный тон постановкой темы, но многие участники восприняли тему как возможность просто поговорить, а не попытаться найти истину, стоящую выше эмпирического суждения. Имеет ли вообще данная тема право на существование? Семантика – это наука о толковании текста (в филологическом смысле) и его составляющих. Написанный текст допускает разные интепретации, но их общность в том, что это спекулятивные вероятности (сформулированные на основе логики). Музыкальное произведение относится к классу текстов лишь по одному признаку – оно может быть зафиксировано на бумаге.Как раз данный признак – не главный в понятии «текст». Возможно, музыкальный текст нельзя считать текстом – есть поле для дискуссии. Интепретация музыкального текста (МТ) в корне отличается от интерпретации филологического текста (ФТ). МТ подразумевает интерпретации в эмоциональном (экспрессивность) и техническом плане (темп), тогда как ФТ интепретируется логически-спекулятивно (декламирование – не в счет). Наука семантика как наука может оперировать логикой и понятиями. Семантика – одна. Нет семантик музыкальных, литературных, математических, философских. Так что постановка темы как «музыкальная семантика» с точки зрения логики кажется некорректной (для установления научной истины – для «салона» - сойдет). Как Вы думаете? Если мы будем опираться на индивидуальное музыкальное восприятие, то будем высказывать не суждения, а частные мнения и никогда не поймем друг друга. Тут приходится выбирать – салон или наука. Если наука – то необходимо выбрать новое понятие для обсуждаемого предмета и начать тему заново (Может быть, то, о чем здесь говорится на последних страницах – музыковедение или музыкология, но никак не семантика). Да и 320 страниц для серьезной темы – это чрезмерно. С уважением…

[Daddy]

Феноменология использовалась Регардсом в кантианском смысле (мы не будем, Дэдди, трогать Эдмунда, который в трактовке понятия «феномен» ушел далеко в мистику).

Не говорите о том, чего не знаете. Сначала выучите, а уж потом гутарьте.

[Лука Др. Тепес]

http://anthropology.ru/ru/texts/sekatsky/sound_27.html
Очень любопытная статейка, как раз по теме наших дебатов.
ЗЫ: фразочки вроде "В каком смысле музыкальное произведение складывается из семи нот..." все-таки выдают ёё автора-немузыканта

Спасибо, действительно, интересно. Особенено приятно было читать про летучих мышей Я мучился, пытаясь сообразить, откуда мне знакома фамилия автора, потом вспомнил, что это наш, питерский (с гордостью). Некоторое время назад, когда мне потребовалось уточнить нечто, касающееся фольклора, мне попалась в интернете его статья о сакральном значении деревенской массовой драки. Там, как и в этой работе, было много замечательно точных наблюдений, интересных рассуждений и спорных выводов.

[барух]

Дорогой ЛОМ,

спасибо за интересный и внятный пост.
Думаю, что не ошибусь, сказав, что большинство участинков понимали ту проблему, о которой Вы написали, и до вмешательства ув. Регардса.
Правда, словечко "салон" кажется мне слишком уничижительным; если уж переименовывать тему, то, наверное, в "разоворы о музыкальной семантике". Впрочем, сам "жанр" форума и так предолагает, что это - не научная конференция, а просто - "разговоры".

Позвольте мне несколько об`яснительных слов.
Для меня все это - открытая тема, о которой я много лет уже размышляю. Возможно, я слишком мало читал специальной литературы, чтобы замахиваться на такую тему, но зато - я сравнительно хорошо разбираюсь в музыке, имею опыт общения с музыкантами, любителями музыки и некоторыми учеными, и т. д...В общем, давайте оставим это на моей совести. Я очень дорожу этой открытой неофициальной беседой на столь волнующие меня темы - и самой возможности такой науки, и обсуждения моих предложений и предположений на этот счет (очень далеких, если Вы заметили, от переноса понятия "литерарурный текст" на музыку), и, конечно - разбора конкретных случаев и примеров, - разбора, который на практике уже и является иногда осуществлением, может быть, этой не существующей науки.
Так что - буду рад услышать от Вас теперь не только оценку темы вообще и количества ее страниц, но и что-нибудь про гамму.

[барух]

Спасибо, действительно, интересно. Особенено приятно было читать про летучих мышей Я мучился, пытаясь сообразить, откуда мне знакома фамилия автора, потом вспомнил, что это наш, питерский (с гордостью). Некоторое время назад, когда мне потребовалось уточнить нечто, касающееся фольклора, мне попалась в интернете его статья о сакральном значении деревенской массовой драки. Там, как и в этой работе, было много замечательно точных наблюдений, интересных рассуждений и спорных выводов.

Мне тоже очень показалось статья интересной!

...Позволю себе в связи с ней процитировать себя самого (спасибо Вам, дорогая Амфибия, за то, что сохранили эту сентенцию!)

"Я как-то спросил себя - если звук есть "слышимая ипостась", выражение, эквивалент движения, - то - что движется в музыке? Струна, воздух?
Нет, они движутся в звуке, а в музыке - душа".

Ну, тут получается - не душа, а все вообще.
Но все-таки, сказать - "все - музыка" можно, наверное, с большим правом, чем: "все - слова", или "все - деньги"

[Лука Др. Тепес]

Есть два подхода к изучению любой темы – научный и обывательский.

Я во многом разделяю Ваши мысли, уважаемый Lom. Однако хотел бы внести одно уточнение. Помимо двух вышеназванных, существует третий подход - практический. Поясню на примере, который я уже приводил уважаемому Баруху.
"Возьмем" топор. Условно говоря, у обывателя отношение к нему чисто потребительское. Точнее, даже не к топору, а к тем благам, которые с помощью этого топора появляются на свет. В данном случае это будет огонь в камине.
Научный подход требует тщательного изучения параметров топора и манипуляций с ним топористов: траектории замаха, скорости перемещения и т.п. После нескольких лет этой деятельности ученый-топоролог сможет защитить интереснейшую топороведческую диссертацию: он ведь будет знать о топоре все... ну или почти все.
Практический подход связан с умением: взять топор в руки и научиться пользоваться им с наибольшей отдачей при минимальном травматизме.
Каждый из трех персонажей (ученый, практик и обыватель) компетентен по-своему - и в то же время может быть преисполнен скептического высокомерия по отношению к остальным двум.
Я, конечно, утрирую, но этот же принцип топора действителен и в отношении наших тутошних "войнушек" на форуме вообще и в теме про семантику в особенности. Это совершенно нормально, недоразумения возникают, по-моему, лишь из-за того, что уважаемые дискутирующие стороны частенько не отдают себе отчета в том, кто какую "роль" играет, почему и каково значение каждой данной роли-функции во всем процессе создания и бытования искусства. Да они (эти р-ф) частенько еще и совмещаются в одной личности... Словом, это уже пошла психология, и я умолкая в страхе: а ну как у дорогого Баруха еще не кончился его запас красных кирпичей

[барух]

ОК, дорогой Лука, спасибо, сейчас зеленым кирпичом запущу.
Действительно, мне кажется (и я подсознательно ожидаю этого же от участников беседы), специфика этой темы в том, что просто "ученым" в ней (ну, имхо) быть не достаточно. И в этом смысле - я действительно питаю глубокие сомнения в "научности" имеющегося сегодня музыковедения.

Здесь в первую очередь надо быть практиком - не в смысле, профессиональным музыкантом,а - в смысле - иметь опыт художественного переживания музыки.

[lerit]

Есть два подхода к изучению любой темы – научный и обывательский. Если мы говорим о семантике – то это наука. Соответственно, для нахождения истины необходимо пользоваться научным подходом с его понятийным и логическим аппаратом, иначе обсуждение превращается по выражению Регардса, в «салон».
Музыкальное произведение относится к классу текстов лишь по одному признаку – оно может быть зафиксировано на бумаге.Как раз данный признак – не главный в понятии «текст». Возможно, музыкальный текст нельзя считать текстом – есть поле для дискуссии. .
Наука семантика как наука может оперировать логикой и понятиями. Семантика – одна.

Форум открыт для всех: для ученых и обывателей в том числе. Поэтому устанавливать здесь правила научного диспута, а тем более гневаться по поводу их несоблюдения, наверное, не стоит. Во всякой теме найдутся и апологеты, и сочувствующие, и просто интересующиеся, и скептики. Каждый может высказаться (корректно и уважительно), если сочтет нужным. Так что правильнее будет определить жанр такого обсуждения как "научный диспут в салоне". И только от самих участников зависит, чего будет больше, научности или салона.
Текст - это не только связь с бумагой. Все может быть текстом. "Деревья складками коры мне говорят об ураганах, Но я их сообщений странных Не в силах слышать средь нежданных Невзгод, в скитаньях постоянных..."
Содержание любой науки определяется ее предметом. И когда ее предметом становится такое сложнейшее явление как музыка, то необходимо быть очень осторожным в использовании достижений других наук, чтобы не утратить специфики данной.