музыкальная семантика

[Filin]

Речь идёт о том, что тональность -это логика. а модальность -здесь я не знаю. как точно выразиться... это такое множество.
И о прототональности я как-то сразу почувствовала, хотя доказать словами, может быть и не смогу

Тональность - это логика, а модальность - это другая логика.
А насчёт второго - так это часто сравнивают собаку и музыковеда: собака всё чувствует, всё знает, всё понимает, а сказать не может, а музыковед ничего не чувствует, ничего не знает, ничего не понимает, но всё может доказать словами. Надо всё-таки стремиться ко второму идеалу.

[Filin]

И хоть убейте, уважаемый Филин, не возьму в толк, чем тут грегорианский хорал отличается от ариозо Ленского, - если не брать разницу в доле прямого физиологического воздействия и доле магии в контекстах оперном и сакральном.

Считайте, что убил. Повторение мантры - не метод спора.

[барух]

Считайте, что убил..

Вполне в Вашем стиле аргумент.

А я как раз думал, почему Вы считаете, что луна - из зеленого сыра, а не из синего, как это следует из моей глубокомысленной теории.

По-моему, Вы просто неправильно ставите вопрос: дело тут не в интерпретируемости - возможности художественного осмысления тех или иных параметров/уровней текста (на это я Вам, кстати, ответил, так что попрошу взять назад уперк в повторении), - а в другом, не менее важном (и тоже связанным с нейрологией в т. ч.): в необходимом минимуме/возможном максимуме информации.

Т. е. - здесь надо смотреть на соотношение неизменных и изменяемых элементов внутри определенного стиля, чтобы увидеть, насколько возможна онтологизация и в целом художественное восприятие.
И - как я уже писал вчера - в грегорианском хорале неизменность, "унификация" одних элеменов (сама по себе, повторяю мантру, - НЕ ОЗНАЧАЮЩАЯ ЕЩЕ невозможности художественного восприятия этих элементов) компенсируется свободой и непредсказуемостью других (в ожидании Вашего ответа, дорогой Олорулус, рискну все же заявить, что - не только ритма и формы, но и - "плаванием" устоя).

В классической музыке ведь, разумеется, тоже бесконечное разнообразие возможностей связана с унификацией определенных параметров, - вспомним того же скучающего пашу - строгая периодизация времени, нормы голосоведения, степень повторяемости/изменяемости материала (само по себе явление тематизма) и т. д.

[Olorulus]

Я так поняла, что ув. Olorulus говорит о том, что в тональности связи тонов в первую очередь порождаются и стимулируются метрикой, причём во всех моментах синтаксического времени: и в начале. и в середине, и в конце... А модус -это нечто, построенное прежде всего высотно (финалис, реперкусса); и в случае чистой модальности (ув. Olorulus наверняка скажет,бывает ли она)синтаксическое время в напеве будет отмечаться вот этими вот тонами дискретно, что ли; строго регламентированно, не всё время, а как по модальным попевкам конкретного напева положено (я у Юлии Москва читала о таких попевках)

1. По поводу Москвы: не советую ее читать. Она - прекрасный знаток католической литургики, но по части теоретической в ее дисс-ции довольно много всего намешано, причем не всегда последовательно. Так что разбирать ее текст под силу только специалисту. А насчет мелодических формул (которые почему-то на фольклористский манер у нее названы "попевками") - об этом можно почитать у кого угодно, значение этой категории (одной из) в модальной системе давно и всем очевидно. Но сводить жизнь лада в монодии к связке мелодич. формул мягко говоря э... недальновидно, такое утверждение ясно выдает только одно - кашу в голове, от отсутствия хорошей теоретической школы.
2. Так же давно и всем очевидны роль для гармонии формы и ритма. Проделайте простой эксперимент: возьмите любую хоральную мелодию и пропойте ее без текста, точно так, как она всегда выписывается (т.е. без черными головками без штилей) - это полная бессмыслица. (Дыхание можете брать, где угодно, т.е. когда дыхание кончится, так и вздыхайте ). Форму хорала создает текст. Метризованный текст (периодическая смена текстовых акцентов, равное количество строк в строфах, иерархия каденций по их местоположению в форме, да еще и рифмы) усиливает ощущение тональности, т.е. создает в восприятии четкий эффект центра и периферии. Такой же бессмысленный и аморфный набор формул - макам и кантилляция, если их пропеть вне текста. Всё это - текстомузыкальные формы.
3. Муз. метрика (внимание! тут тоже терминологический беспредел; для взаимопонимания здесь установим, что метр = периодический ритм) безусловно способствует формированию тонального чувства. Например, в музыке венского классицизма (и позже) тональность укрепляется и метрической экстраполяцией (системным распределением сильных и слабых долей). Но в хорале (в основном старом корпусе, в каноне) нет метрической экстраполяции, нет никаких сильных и слабых долей.

PS. Насчет образцов "чистой модальности". Не претендуя ни на какую окончательность (да и куда мне по сравн. с муз. опытом моего учителя), скажу, что такими образцами могут служить, напр., ранние образцы знаменного распева. Можете посмотреть несколько таких в статье Холопова о гексаихе (на его мемориальном сайте). В "новой" музыке, пожалуй, можно поискать пример чистой 12-тоновой серии. Строгие неомодальные структуры наблюдаются, к примеру, у Мессиана (читайте ст. того же Холопова о симметричных ладах). Правда, у многих выдающихся композиторов (особенно у Шенберга) неизбежно волочится шлейф мажорно-минорной тональности, с которой они храбро сражаются (в разной степени успешности).

[барух]

Такой же бессмысленный и аморфный набор формул - макам и кантилляция, если их пропеть вне текста. Всё это - текстомузыкальные формы.
.

Mинуточку! Вы считаете, что хорал/макам/кантилляция, сыгранные на инструменте (вренее, это уже будет их подобие), не "дотятивают" до возможности быть художественно воспринятыми? Из-за того, что слишком маленькое "количество порядка"? (текст, конечно, тут - огромная подмога, но --- ведь можно "слушать и заслушиваться, слезы...", и НЕ ПОНИМАЯ текста (ну максимум тогда - "чистая фонетика" и выразительность интонации поющего добавляется). Или нельзя? Я не знаю).


"Образцы чистой модальности" - все-таки - это такие, где нет никаких, кроме числовых, связей между элементами? Где полностью исключена возможносность восприятия "устоя-неустоя"?

[Светлана Надлер]

Тональность - это логика, а модальность - это другая логика.
А насчёт второго - так это часто сравнивают собаку и музыковеда: собака всё чувствует, всё знает, всё понимает, а сказать не может, а музыковед ничего не чувствует, ничего не знает, ничего не понимает, но всё может доказать словами. Надо всё-таки стремиться ко второму идеалу.

Благодарю, мне казалось, что я и сама это понимаю.
P.S. Ах, дорогой Филин!.. Ваши сравнения, как всегда, исключительно изящны. В данном случае собеседника, то есть меня, с собакой, которая "понимает, а сказать не может"; причём, исключительно по моим словам -это я так о себе сказала применительно к той теме. Я в восхищении! Надо полагать, это была добродушная шутка. Мне было очень прикольно читать это, смею Вас заверить. Ещё прикольнее это будет читать посетителям темы.
Благодарю за изысканную рекламу моих интеллектуальных достоинств.
С уважением, приветливо помахивая хвостиком и слегка рыча, но ничего не говоря -

[lerit]

Я однозначно предпочту собаку, которая все понимает, но сказать не может, музыковеду, который ничего не чувствует, не понимает, но все может доказать словами.

[Filin]

Вполне в Вашем стиле аргумент.

А я как раз думал, почему Вы считаете, что луна - из зеленого сыра, а не из синего, как это следует из моей глубокомысленной теории.

По-моему, Вы просто неправильно ставите вопрос: дело тут не в интерпретируемости - возможности художественного осмысления тех или иных параметров/уровней текста (на это я Вам, кстати, ответил, так что попрошу взять назад уперк в повторении), - а в другом, не менее важном (и тоже связанным с нейрологией в т. ч.): в необходимом минимуме/возможном максимуме информации.

Т. е. - здесь надо смотреть на соотношение неизменных и изменяемых элементов внутри определенного стиля, чтобы увидеть, насколько возможна онтологизация и в целом художественное восприятие.
И - как я уже писал вчера - в грегорианском хорале неизменность, "унификация" одних элеменов (сама по себе, повторяю мантру, - НЕ ОЗНАЧАЮЩАЯ ЕЩЕ невозможности художественного восприятия этих элементов) компенсируется свободой и непредсказуемостью других (в ожидании Вашего ответа, дорогой Олорулус, рискну все же заявить, что - не только ритма и формы, но и - "плаванием" устоя).

В классической музыке ведь, разумеется, тоже бесконечное разнообразие возможностей связана с унификацией определенных параметров, - вспомним того же скучающего пашу - строгая периодизация времени, нормы голосоведения, степень повторяемости/изменяемости материала (само по себе явление тематизма) и т. д.

"Луна из зелёного сыра" - это просто цитата (Джек Лондон, "Мартин Иден"). В глубокомысленной теории нужно учитывать факты, в частности факт существования данной книги. А Вы в своей "глубокомысленной" теории очень часто факты игнорируете.
Мантра - это слово или выражение, повторяющееся очень многое количество раз. Вот так у Вас насчёт классики и хорала. Причём Вы как не аргументировали свои утверждения, так и не аргументируете. Перечитайте, что Олорулус пишет Четвертитончику, усвойте и прочитайте, что он рекомендует. Ведь он же и Вам самому рекомендовал прочитать о гексаихе, а Вы так и не прочитали и говорите о церковной музыке в "Борисе".

[Filin]

Я однозначно предпочту собаку, которая все понимает, но сказать не может, музыковеду, который ничего не чувствует, не понимает, но все может доказать словами.

И я её предпочитаю!

[lerit]

И я её предпочитаю!

Ах, скорее бы Четвертитончик эти слова прочитала...