Моцарт или Бах?

[Ciaccona D-moll]

В огороде бузина, в Киеве - дядька.

Ой, как Вам тяжело отвечать! Только ответил на один ваш пост - а вы его изменили и меня послали, что, мол, я неправильно понял... Только вернулся, глядь - а тут ужо и другое совсем написано. Нехорошо-с!!!

Написали про бузину - я вам про бузину и ответил... А так вот динамически услеживать, где у вас бузина на дядьку сменится, я что-то не имею энергии

[Ciaccona D-moll]

Тем более, что вроде как и не призывал к ответу.

Лукавите? (с)В.И.

[Ciaccona D-moll]

Вот, лучше не спорить, а просто послушать музыку...

Например, эту:

http://www.sendspace.com/file/q80wde
http://www.sendspace.com/file/erlm38
(Специально два разных исполнения)

Не думаю, что многие хотя бы слышали об этом композиторе 17 века, от которого сохранилось всего два десятка сочинений...

А по оригинальности он должен входить в число первых имен в органной музыке...

Но - не повезло...

to Rouslan Khazov: помните наш очень-очень старый диалог, на ветке о Шнитке? Вы тогда сказали, что пока с Иоганном Шпетом не знакомы. Вот, знакомтесь!

[Ciaccona D-moll]

И, это самое... Чакона фа минор...Пахельбеля. Вернер Якоб...

http://www.sendspace.com/file/tuviod

[Daddy]

Как говорит моя дочь (ей 13лет) - Моцарта легко и приятно слушать , но тяжело играть... а музыка Баха очень величественна и сложна на слух, но в ней интересно находиться, разбирать ходы акцентов и голосов - это как бы захватывающая партия игры с Самим Бахом, кто кого ...
И победителем, конечно же, всегда остаётся Бах, а разве может быть иначе

13 лет - возраст высшей зрелости.
Иначе может быть. Да еще как. Так, Э. Денисов, отдавая должное Баху, писал, что "музыка Баха слишком прочная для меня", не находил в ней второго плана, загадочности, некой нужной ему "диффузности"; говорил даже, что интонация у Баха, как правило, не наполнена.
Я не разделяю эту позицию (хотя и не причислил бы себя к баховским фанатам, понимая при этом, что это основа основ всей новоевропейской музыки), но Денисов - крупнейший музыкант, один из самых значительных композиторов второй половины 20 века.
И потому его т.зр. вполне уравновешивает т.зр. Вашей замечательной девочки.

[барух]

Если открыть тему "перлы Денисова" (вот какими композиторами одарил нас 20-ый век), то на мнооого страниц хватит.

[Daddy]

(всё же приходится перейти на общие вопросы) Понимаете, Вы вот полагаете, по-видимому, что есть некий набор, будем так говорить, художников (т.е. художников, музыкантов, поэтов, писателей, и т.д. - просто чтобы не путаться в словах каждый раз), которые представляют собой некие вершины, которые человек обязан (в каком-то смысле) рано или поздно "понять" (опять же, общее слово). Т.е. в Вашем понимании человек, который умер, всю жизнь пронаслаждавшись, предположим, Бахом и Зеленкой, но не переваривавший Шуберта и Шумана - он т.с. ничего так и не понял, и т.с. вот в каком-то смысле "ниже" (ой! не поймите неправильно), чем человек, который понял. Не достиг вершин духа. И т.д.

Да, здесь Вы верно меня поняли.
Но при этом из того, что человек прожил всю жизнь, не зная музыки Моцарта, никак не следует, что он "ниже" (или "выше") - нравственно и даже интеллектуально, - чем какой-нибудь моцартовский фанат.
Просто это сфера была вне его.
Многие прожили всю жизнь, так и не прикоснувшись к философии Платона. Ну и что?
(Но когда человек, не знающий Платона или Гегеля, говорит, что их философия - чушь собачья, или что он не понимает, как это можно их ценить, - то согласитесь: это уже совсем другое дело.)

Иными словами, я могу заменить тот ряд на другой, скажем: Джойс (я, кстати, тоже очень люблю Джойса - но это к делу не относится), Шекспир, Шуберт, Данте, Вермеер. Вы после этого будете продолжать говорить, что человек, утверждающий что-нибудь в духе "мне не близок Вермеер (вар. - любой из списка; я взял художника, чтобы не заниматься вопросами языка и перевода. Опять же, не считаете Вермеера равным - заменяйте на да Винчи, Пикассо,.. кого угодно), на меня это впечатления не производит" - просто "не понимает", и надо его пожалеть. Возможно, когда-нибудь он поймёт - это будет для Вас означать какой-то, скажем так, "личностный рост". Если я в своей оценке Вашей позиции ошибаюсь - тогда разъясните, пожалуйста.

Мне кажется, что ошибаетесь.
Ни Вы, ни я, ни Иванов, ни Петров или Сидоров (а также Кинц или Кунц) НЕ могут заменить ряд. Он кристаллизуется, этот ряд, в теле определенной культуры. Устанавливается жесткая иерархия, искусство не есть область демократии. Реликтом демократии здесь можно считать, пожалуй, только то, что упомянутая иерархия не носит полицейского, принудительного характера (хотя известны попытки тоталитарных обществ придать ей именно такой характер), оставляя человеку возможность для себя устанавливать свою иерархию и обходиться без иерархии, так сказать, объективной. Папагено превосходно устроился вне стен Царства Мудрости. Каждому - свое, и маленьким собакам не возбраняется лаять тем голосом, какой им Бог дал (как сказал классик). Даже напротив, вменяется в обязанность, дабы зарабатывать на колбасу, формируя тем самым, между прочим, тело культуры и давая возможность его ареопагу устанавливать должную иерархию.

Помнится, Кейдж любил историю про африканского принца, который после концерта классической музыки (там была обзорная программа от Баха до какого-нибудь Рахманинова, наверное) выразил благодарность за приглашение, но спросил, почему всё время играли одно и то же. И я вполне в состоянии его понять.

Я уж молчу про то, что какой-нибудь Окегем когда-то "всем" нравился, и нельзя было представить историю музыки без него, а теперь вот мало кто о нём знает, и ещё меньшее количество любит. Ну, так вот получилось, бывает. Лет через 1000, может, и Баха с Моцартом забудут, и Окегема по второму разу. Так что в суд времени я тоже не верю

Так в этом и проявляется культурная детерминация искусства. Исчезает культура - исчезают ее боги.

Совсем другое дело, конечно, когда человек говорит что-нибудь в духе "я видел пару каких-то вещей Вермеера в книжке - по-моему, так себе". Всё-таки, чтобы высказывать мнение, следовало бы познакомиться т.с. вплотную, может быть что-то прочитать. И уж точно не судить по "паре каких-то вещей". И опять же, одно дело - личное отношение, другое - отрицание фактов; заявлять вещи в духе "Бетховен был бездарный и бесполезный композитор" - расписываться в собственной глупости (тут выше Земфиру? цитировали, которая рассуждала о Моцарте и Бахе, но не знала, что до Баха музыку тоже записывали - это туда). Но если утверждение - типа "Бетховен мне не близок; я многое слушал, в разных исполнениях, читал о нём, но вот - нет" - по-моему, ничего криминального нет.

Вы правы: воинствующее невежество не есть то же самое, что признание "неблизости".

В обратную сторону - мне покажется очень подозрительным человек, который с равной силой () любит Окегема, Джезуальдо, Пахельбеля, Баха, Моцарта, Бетховена, Шуберта, Брамса, Шостаковича, Кейджа и Ксенакиса (опять же - заменяйте имена, если что не так). А такие тоже есть

Ну, почему же. Рихтер, например, обладал поразительной широтой музыкальных интересов и привязанностей.

[CHIZH]

Так, Э. Денисов, отдавая должное Баху, писал, что "музыка Баха слишком прочная для меня", не находил в ней второго плана, загадочности, некой нужной ему "диффузности"; говорил даже, что интонация у Баха, как правило, не наполнена.
.... но Денисов - крупнейший музыкант, один из самых значительных композиторов второй половины 20 века.

Может Денисов и крупнейший музыкант, но глупости здесь рек откровенные, - все с точностью до наоборот. Позволю себе нескромность в этой связи процитировать самого себя да еще и из часной дискуссии с одной здешней очень высокомузыкальнообразованной дамой (это о сопоставлении Баха и Генделя):
"Лично я ставлю Баха слегка повыше из-за его потрясающего умения одновременно говорить о многом, - многомерным музыкалным языком, думаю Гендель на такое не сподобился бы. Это, например, как в его вступительных хорах к страстям, - создан прямо полный эффект присутствия: вот Иисус, через силу несущий крест, вот фанатики, издевающиеся над ним, вот сочуствующие- рыдающие, вот зеваки, попавшие в столицу на праздник Пасхи, вопрошающие: Кого ведут? Куда ведут? Тут же и ноты ложащиеся крестом и колышащийся эффект толпы и различные настроения групп оркестра, и все это многообразие одновременно и параллельно, - односекундно, - прямо слепок реальной многогранной жизни, как по мне, - это похлеще генделевского театра, но, к сожалению, это было слишком сложно для понимания современных Баху обывателей, т.е. у него, как и у позднего Моцарта, было Горе от ума".

[Daddy]

И, это самое... Чакона фа минор...Пахельбеля. Вернер Якоб...

http://www.sendspace.com/file/tuviod

Я слышу мажор. М.б., я сошел с ума?
Господа музыканты, нужна ваша помощь.
(Тема очень близка "Искусству фуги", но в мажоре.)

И меня хотят уверить, что это нечто более значительное, чем, скажем, тройная фуга Баха Es?

Ни в коей мере не желая кого-то задеть, подвергнуть сомнению искренность чьих-либо увлечений и предпочтений, позволю себе заметить следующее.

Сейчас мы переживаем настоящий бум, связанный с открытием огромных пластов музыки, долгое время лежавшей под спудом, сравнительно редко исполняемой. Многие знатоки, в основном любители, врезаются с энтузиазмом в эту толщу и, в пылу увлечения, самого искреннего и глубокого, готовы провозгласить, что вот это-то и есть подлинно великая музыка, музыка будущего, а то, что традиционно считается таковой, не так уж велико, как нам трубят. Это вполне естественная болезнь роста пламенного энтузиаста, который в запале (очень хорошего происхождения, кто же спорит!) готов сказать, что Пахельбель значительнее Баха, Стамиц или Сальери - Моцарта, а Гуммель - Бетховена etc., etc.
Но при этом достигается и нечто ценное. Мы слышим действительно замечательную музыку, вне каких-либо сравнений. Уж на что я плохо знаю старую музыку и с трудом ее воспринимаю, но был просто потрясен мадригалами Джезуальдо (которые открыла для меня высокочтимая sementis).

Так что будем благодарны энтузиастам, но не будем торопиться пересматривать шкалу ценностей.

[Ciaccona D-moll]

Послушайте еще вот это:
http://www.sendspace.com/file/ya88ua

и вот это:
http://www.sendspace.com/file/vj38bo

Наверное, это будет уже не "мажор"? (Наверное, сам Пахельбель, а также множество органистов и музыковедов слабы слухом )

Про остальное - вечером. Сейчас очень некогда.