музыкальная семантика

[Filin]

Если бы в одноголосной музыке его не было, то не было бы базы для возникновения многоголосной.

Так в первых образцах многоголосия его тоже не было. Или же вы должны придумать систему тяготений для еврейской кантилляции и мугама, которые по ладовому принципу Олорулус считает одинаковыми, и из которых тем не менее не развилось многоголосия.

[Olorulus]

Но если на основе моих тутошних писаний Вам кажется, что я везде (включая литовские народные песни ) стараюсь слышать Д-Т, то, видимо, нам никогда не сдвинуться с мертвой точки.

как мы, надеюсь, уже выяснили, - гармонический устой - относителен, зависит от данной музыкальной культуры). Это возможно тогда, когда есть само понятие устоя (а следовательно - и "неустоя", а следовательно - и "тяготения").
Если бы в одноголосной музыке его не было, то не было бы базы для возникновения многоголосной.

Я ничего не знаю о литовских народных песнях. Чтобы сделать серьезные выводы на эту тему, мне нужно вникать. К сожалению, я не привык делать скоропалительные выводы, меня так не учили. По первому взгляду, полифонии (т.е. контрапункта голосов) в интернет-примерах, любезно разысканных Айболитом, в сутартине(сах) вовсе нет.

Что там есть по первому взгляду?
1. Древнейшие мелодические и ритмические формулы (архаика их очевидна - если нужно, могу уточнить, где она).
2. Дублировка единственного голоса в большую секунду (одновременная или каноническая). Ну, это всё равно что считать многоголосием тувинское горловое пение. Если Вы его слышали, там возникает второй обертон, который может быть и вовсе негармоническим. В этот самый обертон и дублируется принципиально одноголосная (тоже весьма архаичная) тувинская музыка. Значит ли это, что тувинское сознание трактует свои Бог знает как возникающие интервалы как "консонансы"?

Итог: наше восприятие (мое и Ваше) приписывает сутартинес то, чего там по природе нет.

Чего там нет: многоголосия, построенного на контрапункте, на сопряжении Д-К. Если (условно!) приравнять "гармонию" и "западноевропейскую гармонию" в многоголосной музыке, то даже можно дерзко выразиться, что гармонии в сутартинес нет.

Что там есть: мелодия, "утолщенная" в большую секунду. При этом
(а) нет малой секунды (и понятно почему - потому что число лиммы гораздо сложнее сверхосминного целого тона); (б) нет ничего кроме, пожалуй, унисона, что бы противопоставлялось этой секунде (т.е. сопрягалось с ней в структурном смысле). Поэтому нельзя говорить об этой сверхосмине как о консонансе или диссонансе. Утверждение консонантности большой секунды в данном случае лишено смысла.

Разумеется, ни на какую окончательность мое суждение не претендует. Так... первые впечатления.

Может быть, у Вас найдется время послушать несколько моих пьес - чтобы увидеть, что я понимаю на практике под тяготениями?

Мне очень стыдно, не сердитесь. Я сильно загружен своей рутиной и добыванием денег. В любую современную музыку мне нужно вникать часами, и даже днями! Я обязательно найду возможность и послушаю. Может быть, в начале лета, когда мои родные уедуют "на юга". Еще раз, извините за недостаток внимания к Вашей музыке.

Во всех остальных случаях, когда есть некий структурированный звукоряд, думается мне, - он есть "производное" от предрасположенности восприятия к наделению воспринимаемого функциями. Т. е., все звуки мелодии находятся (для восприятия) в постоянном натяжении между собой, в постоянной игре функций устой-неустой (переменные или постоянные - не имеет значения).

Боюсь, Вы наделяете модальную музыку тем, чего в ней нет. Ну, это все равно что я буду отыскивать тональные тяготения в музыке Веберна. Меня - продукт "тонально-гармонического" воспитания, наверное, нельзя в этом винить. Но можно, как мне кажется, научить слышать музыку по возможности адекватно ее системному устройству. Для этого даже необязательно бомбить мой мозг электрическими разрядами и пичкать меня волшебными таблетками. Нужны лишь терпеливое желание разобраться и, конечно, слуховой опыт.

PS. Напомню число лиммы - 256/243 (малый полутон) и апотомы - 2187/2048 (большой полутон). Число целого тона (9/8 ) гораздо проще пифагорейской большой терции (81/64), не говоря уже о том, что целый тон относится к сверхчастичному, "музыкальному" роду отношений, а все остальные упоминаемые интервалы - к роду "немузыкальных" сверхчастных отношений.

[барух]

Я ничего не знаю о литовских народных песнях. Чтобы сделать серьезные выводы на эту тему, мне нужно вникать. К сожалению, я не привык делать скоропалительные выводы, меня так не учили. По первому взгляду, полифонии (т.е. контрапункта голосов) в интернет-примерах, любезно разысканных Айболитом, в сутартине(сах) вовсе нет.

Что там есть по первому взгляду?
1. Древнейшие мелодические и ритмические формулы (архаика их очевидна - если нужно, могу уточнить, где она).
2. Дублировка единственного голоса в большую секунду (одновременная или каноническая). Ну, это всё равно что считать многоголосием тувинское горловое пение. Если Вы его слышали, там возникает второй обертон, который может быть и вовсе негармоническим. В этот самый обертон и дублируется принципиально одноголосная (тоже весьма архаичная) тувинская музыка. Значит ли это, что тувинское сознание трактует свои Бог знает как возникающие интервалы как "консонансы"?

Итог: наше восприятие (мое и Ваше) приписывает сутартинес то, чего там по природе нет.

Чего там нет: многоголосия, построенного на контрапункте, на сопряжении Д-К. Если (условно!) приравнять "гармонию" и "западноевропейскую гармонию" в многоголосной музыке, то даже можно дерзко выразиться, что гармонии в сутартинес нет.

Что там есть: мелодия, "утолщенная" в большую секунду. При этом
(а) нет малой секунды (и понятно почему - потому что число лиммы гораздо сложнее сверхосминного целого тона); (б) нет ничего кроме, пожалуй, унисона, что бы противопоставлялось этой секунде (т.е. сопрягалось с ней в структурном смысле). Поэтому нельзя говорить об этой сверхосмине как о консонансе или диссонансе. Утверждение консонантности большой секунды в данном случае лишено смысла.

Разумеется, ни на какую окончательность мое суждение не претендует. Так... первые впечатления.



Мне очень стыдно, не сердитесь. Я сильно загружен своей рутиной и добыванием денег. В любую современную музыку мне нужно вникать часами, и даже днями! Я обязательно найду возможность и послушаю. Может быть, в начале лета, когда мои родные уедуют "на юга". Еще раз, извините за недостаток внимания к Вашей музыке.



Боюсь, Вы наделяете модальную музыку тем, чего в нет нет. Ну, это все равно что я буду отыскивать тональные тяготения в музыке Веберна. Меня - продукт "тонально-гармонического" воспитания, наверное, нельзя в этом винить. Но можно, как мне кажется, научить слышать музыку по возможности адекватно ее системному устройству. Для этого даже необязательно бомбить мой мозг электрическими разрядами и пичкать меня волшебными таблетками. Нужны лишь терпеливое желание разобраться и, конечно, слуховой опыт.

PS. Напомню число лиммы - 256/243 (малый полутон) и апотомы - 2187/2048 (большой полутон). Число целого тона (9/8 ) гораздо проще пифагорейской большой терции (81/64), не говоря уже о том, что целый тон относится к сверхчастичному, "музыкальному" роду отношений, а все остальные упоминаемые интервалы - к роду "немузыкальных" сверхчастных отношений.

Про полифонию - есть или нет? - я тоже чесал в затылке, глядя в принеры Айболита. Но речь-то шла не о ней, а о том, есть ли примеры муз. культуры, использующие то, что мы воспринимаем как диссонанс, так, как мы используем консонанс.
Мне кажется, уместность этого примера (спасибо Четвертинончику и Айболиту, избавившим меня от подозрения во вранье), - очевидна.

Насчет лада...Опять, мне кажется, мы не понимаем (неумышленно, надеюсь) друг друга. Речь вовсе не о том, что я там слышу и чего нет (кстати, я, конечно, слышу у Веберна тональные тяготения; больше того, - я убежден, что без всего фундамента тональной музыки, на котором построен его атональный стиль, все (сама а-тоныльность)у него теряет смысл).
Речь о том, что восприятие приписывает разным высотам внутри одного лада отношения. В противном случае сама уже фиксированность высоты не имела бы смысла.

[барух]

Так в первых образцах многоголосия его тоже не было. Или же вы должны придумать систему тяготений для еврейской кантилляции и мугама, которые по ладовому принципу Олорулус считает одинаковыми, и из которых тем не менее не развилось многоголосия.

Т. е. в первых образцах многоголосия (оставим сейчас самые первые - движение параллельными консонансами/унисон) не было "схождения" голосов в конце фраз?
Во как!

Так, как поет хазан в нашей синагоге, - есть однозначно переменный устой - то верхний, то нижний звук в пределах кварты (как правило).

[Olorulus]

Про полифонию - есть или нет? - я тоже чесал в затылке, глядя в принеры Айболита. Но речь-то шла не о ней, а о том, есть ли примеры муз. культуры, использующие то, что мы воспринимаем как диссонанс, так, как мы используем консонанс.

Вы видимо не читаете мои длинные месседжи. (Отсюда вывод: надо писать еще короче). Найдите мне диссонанс в тех примерах, которые привел Айболит. Тогда я возможно соглашусь, что большая секунда в сутартинес = консонанс.

Т. е. в первых образцах многоголосия (оставим сейчас самые первые - движение параллельными консонансами/унисон) не было "схождения" голосов в конце фраз?
Во как!

Так, как поет хазан в нашей синагоге, - есть однозначно переменный устой - то верхний, то нижний звук в пределах кварты (как правило).

Конечный тон в любой модальной музыке - устой "по умолчанию". Он устой потому что он последний. Вот и всё. Еще в 11 в. Гвидо говорил (цитирую по памяти! если надо, дам точную цитату по-латыни) - про cantus planus, разумеется: в начале не знаем, что будет дальше, а в конце, получив последний звук, видим, что было раньше.

Но при чем здесь "тяготение"?

[барух]

Вы видимо не читаете мои длинные месседжи. (Отсюда вывод: надо писать еще короче). Найдите мне диссонанс в тех примерах, которые привел Айболит. Тогда я возможно соглашусь, что большая секунда в сутартинес = консонанс.

Это я, видимо, пишу слишком запутанно...
То, что мы воспринимаем как диссонанс, они используют так, как мы используем консонанс. Я не говорю об ИХ художественной системе (ясно, что если там только один интервал всегда, то разговор о дисс.-конс. невозможен...Извините, но у меня все чаще такое впечатление, что Вы, отвечая мне, выбираете у меня только те предложения, которые легче редуцировать до уровня чепухи).

Повторю в очередной раз: этот "угол" нашей беседы посвящен только выяснению вопроса об ОТНОСИТЕЛьНОСТИ европейских представлений о диссонансе-консонансе, - независимо от числовых значений интервалов!

[барух]

Конечный тон в любой модальной музыке - устой "по умолчанию". Он устой потому что он последний. Вот и всё. Еще в 11 в. Гвидо говорил (цитирую по памяти! если надо, дам точную цитату по-латыни) - про cantus planus, разумеется: в начале не знаем, что будет дальше, а в конце, получив последний звук, видим, что было раньше.

Но при чем здесь "тяготение"?

При том, что мы еще и ждем, что будет какой-то устой.
И в начале, и в середине - предполагаем, что он может быть таким или сяким.
А как Вы объясняете разницу в выразительности интервалов (или ее нет)?

[Filin]

При том, что мы еще и ждем, что будет какой-то устой.
И в начале, и в середине - предполагаем, что он может быть таким или сяким.

Мы ждём его только в том смысле, что знаем: будет конец. Что будет - не предполагаем, т.к. в начале не знаем, что будет дальше, а в конце, получив последний звук, видим, что было раньше, Олорулус же процитировал Гвидо абсолютно буквально.

[Filin]

Признаться, не знал, что в натуральном (или это что-то другое?) строе звуки меняют высоту в зависимости от направления.
Тогда вторая половина первого вопроса: есть какие-то основания считать, что именно так пели в то время?

Независимо от того, как называть строй (Олорулус называет его "чистым"), мне кажется, что так и пели, во всяком случае, аутентисты стремятся петь именно так. И правила, согласно которым за скачком вверх обязательно следовал плавный спуск вниз, вроде тоже говорят в пользу этого. С другой стороны, в еврейской кантилляции это, действительно, начисто отсутствует.

[Aybolit]

Прошу извинить за вторжение в учёную беседу, я тут со своими "электродами" )))
Поскольку мне в Sutartines очень нравится вторая песенка http://ausis.gf.vu.lt/eka/songs/audi...brolutelis.mp3, я решил исследовать под микроскопом её особо приятные на мой слух созвучия.
Исследования проводились с помощью программы Transcribe!, которая прекрасно делает анализ гармоник.


Рассматривалось созвучие, повторяющееся в каждом запеве, для примера была взята 49-50 секунда.
Измерения трёх центральных пиков показали:
B+29 cents
C# +12
Eb + 5

В других случаях этот кластер здорово плавал по частотам, что придавало ему другую окраску - например, на 55й секунде B+43, C#+27, Eb+24 (Это вообще моя любимая тема про микроинтонирование и образование при этом "новых" консонансов при практическом музицировании - на слух, по биениям и по специфическому физиологическому ощущению "правильности" нового "грязного" интервала)

Были обнаружены также острые регулярно повторяющиеся интервалы Eb-20 - E+5 на 55 секунде и Eb-30 - E-17 на 1:13

Исследования продолжаются )))
Кто заинтересовался этой программой - аск ми.