музыкальная семантика

[Filin]

Для меня восприятие интервалов "самих по себе" - пустое...Они (что кварты, что терции) наполняются (для меня) жизныю, смыслом, экспрессией и т. п. только внутри "контекста тяготений".

Для меня тоже. Кварта или терция по-отдельности, как их играют на уроке сольфеджио, не наполняются ни смыслом, ни "гравитацией". Но ведь там шла речь об интервалах в конкретных произведениях (Ваших квартетах)?

Кстати, это же распространяется и на мое восприятие Веберна (иначе - будут тоже "просто интервалы", а не мотивы)...А вот про Шенберга я как раз (писал уже где-то об этом) - не уверен: мне слышится у него именно "шпрехгезанг", - т. е. ближе к "атональности" - к глиссандо и шумам. (Хотя у него, конечно, нельзя не заметить всякие тональные опоры - но они "проходят мимо моих ушей", я им "не верю")

К счастью, это только Вы так и слышите. Музыло вон писал даже, что у Шёнберга тональное мышление, и для него атональность - на самом деле "а-", протест. А Вы слушаете Шёнберга, как турецкий паша оркестр. Ну не различаете звуков, так так и напишите, зачем же писать, что это глиссандо, шум и пр.: другие-то слышат.

[Filin]

Но с тяготениями - как не понимал, так и не понимаю. Не слышь они тяготений, вообще петь не смогли бы, по-моему.

Ну как, в пентатонике нет тяготений, это лад сугубо модальный. Более того, там и полутонов нет, чтобы избежать и подобия тяготений. А поют именно исходя из слов: есть структуры, о которых я писал, и они сами по себе, даже не переходят друг в друга, или переходят очень редко, и тяготеть одна в другую они не могут. Во всех структурах, из-за ударений иврита, второй звук дольше, но точного соотношения ритмов нет. Вот это ритмическое разнообразие, зависящее исключительно от текста, и есть формообразующее средство в кантилляции; и пение зависит в первую очередь именно от этого средства.

[барух]

Ну как, в пентатонике нет тяготений, это лад сугубо модальный. Более того, там и полутонов нет, чтобы избежать и подобия тяготений. А поют именно исходя из слов: есть структуры, о которых я писал, и они сами по себе, даже не переходят друг в друга, или переходят очень редко, и тяготеть одна в другую они не могут. Во всех структурах, из-за ударений иврита, второй звук дольше, но точного соотношения ритмов нет. Вот это ритмическое разнообразие, зависящее исключительно от текста, и есть формообразующее средство в кантилляции; и пение зависит в первую очередь именно от этого средства.

Значение ритма - да и смысла текста (какое слово как распевается и ударяется) я нисколько не преуменьшаю. Но с этими несчастными тяготениями я уже совершенно сбит с толку. Если их нет, почему тогда вообще не петь на одной ноте?
В пентатонике фокус как раз в переменности тяготений, - в том, что каждая нота может оказаться устоем - и оказывается, то одна, то другая (и тогда ретроспективно (пере-)осмысливается весь фрагмент).

[Filin]

Как лишний -то есть он ни в один из звукорядов не входит?
А повышается-понижается намного, на четверть тончика?

Нет, он входит в оба, но при переходе из одного звукоряда в другой он кажется "лишним" по отношению к первому (из-за инерции восприятия), причём, очевидно, не только молящимся, но и самому кантору. Например, мы хотим перейти из звукоряда d-f-g-a-c1 в звукоряд g-a-h-d1-e1. Переходим через звук d1, общий для обоих звукорядов. Но этот звук - дублировка d, а в пентатонике ни один звук не может быть удвоен во избежание его выделения. Но если он поётся и вверху, и внизу, он принимает функции мини-тоники, и в ходе c1-d1 с1 слегка повышается. А потом сознание перестраивается на новый звукоряд, и звуки опять поются на одной высоте независимо от направления движения.

[Filin]

Значение ритма - да и смысла текста (какое слово как распевается и ударяется) я нисколько не преуменьшаю. Но с этими несчастными тяготениями я уже совершенно сбит с толку. Если их нет, почему тогда вообще не петь на одной ноте?
В пентатонике фокус как раз в переменности тяготений, - в том, что каждая нота может оказаться устоем - и оказывается, то одна, то другая (и тогда ретроспективно (пере-)осмысливается весь фрагмент).

Ну можно и так сказать. Но только о переменности тяготений можно говорить, если соседние структуры идут подряд, а так чему же меняться, если они каждая сама по себе. А между структурами и поют на одной ноте (это называется псалмодия), не больше пяти нот (а точное количество зависит опять же от языка), чтобы не допустить этих самых тяготений.

[Muzylo]

Литовский язык начал отделяться от латышского ок. 800 г. и к древнейшим, безусловно, не принадлежит. Что же касается древней культуры - очень сомнительно. Ведь до этого времени весь фольклор был одноголосным. Не знаю, чем это обусловлено, но сутартине - это действительно исключение. Хотя, по-моему, примерно такая же форма есть у болгар.

Согласно статистике, в современном литовском языке наивысший процент санскритских корней из всех индоевропейских языков.

[Olorulus]

Вот первый номер с этого диска.
Если взять за "основной тон" фа, то как минимум ля бемоль, си-бемоль, соль и ля - исключительно странные; но это, бесспорно, так и задумано, - они ведь и при повторении такие же, прям как ботинки из того анекдота.

Я запутан. Вроде Вы говорили о мессе, но почему-то даете пример из "Лэ об источнике" (который к Мессе никак не относится). Это - сложное для анализа сочинение. Сложнее мессы.

Ладовая интрига, насколько я могу судить по беглому просмотру, в 1-10 строфах (в своем примере Вы "отрезали" только первую строфу, а всё грандиозное сочинение имеет 12 строф и длится больше 20 минут), строится на чередовании дорийского (транспонированного) и миксолидийского ладов.

Помимо модальной переменности в лэ явно есть и прототональность - помимо первого тонального g есть, кажется, и второй устой d (что неудивительно, поскольку и в дорийском транспонированном и миксолидийском именно d - реперкусса). Во всяком случае, ультимы практически всех строфных (и полустрофных) каденций сводятся именно к g и d.

***

Что касается "микрохроматики" и вообще "ориентализмов", незачем петь увеличенные секунды там, где их нет. Увы, такова модная современная тенденция - петь западную средневековую музыку с "ориентальным" колоритом, а также желательно всячески нивелировать метрику - тэсэзеть, "свободно" рапсодируя.

Если Вы посмотрите ноты этого лэ дальше первой строфы, то найдете там многоголосный канон ("шас") и абсолютной четкий гокет, который начисто лишает Хильярдов возможности "свободного рапсодирования". В этих многоголосных разделах от исполнителя требуется величайшая собранность и точная ритмическая интерпретация (которая Хильярдам, увы, не всегда удается, что несколько снижает восторг от их интерпретации) - выясняется, что петь ритмически точно гораздо сложнее, чем "свободно рапсодировать".

[Olorulus]

Согласно статистике, в современном литовском языке наивысший процент санскритских корней из всех индоевропейских языков.

Неслучайно серьезные этимологические словари (Фассмер, Преображенский) в обязательном порядке приводят литовские корни.

Литовский язык начал отделяться от латышского ок. 800 г. и к древнейшим, безусловно, не принадлежит. Что же касается древней культуры - очень сомнительно. Ведь до этого времени весь фольклор был одноголосным. Не знаю, чем это обусловлено, но сутартине - это действительно исключение. Хотя, по-моему, примерно такая же форма есть у болгар.

1. Ув. Филин, архаика сутартине очевидна! Посмотрите повнимательней мелодику тех примеров, которые любезно представил Айболит. Там же формулы одни, при очень ограниченном амбитусе. Эти литовские колядки звучат для меня почти как мантры кришнаитов (только гораздо короче, к выгоде сутартине )

2. Сутартине - и есть одноголосие, утолщенное в целый тон. Никакого развитого контрапункта (не фактурного, а системного многоголосия) я там не заметил. Дублировку считать "полифонией" нельзя, но многоголосием можно. Такое "многоголосие" существует и в тувинском горловом пении, но это же не полифония. По-моему, наличие такого "многоголосия" в народной музыке как раз указывает на его древность.

Посмотрите, однако, сами примеры еще раз.

[Olorulus]

1. Так звуки (интервалы, созвучия) или музыкальные произведения являются отражением Божественной Гармонии?

Я не говорил слово "отражение".

***

Теперь Вы мне ответьте на вопрос про "существует вовне". Возьмем, скажем, "Богатырские ворота" из "Картинок". Как Вы считаете, гармония (лад) исчезнет, если эту пьесу будет играть, скажем, не Горовиц или Рихтер, а Михаил Петухов?

[барух]

Я запутан. Вроде Вы говорили о мессе, но почему-то даете пример из "Лэ об источнике" (который к Мессе никак не относится). Это - сложное для анализа сочинение. Сложнее мессы.

Ладовая интрига, насколько я могу судить по беглому просмотру, в 1-10 строфах (в своем примере Вы "отрезали" только первую строфу, а всё грандиозное сочинение имеет 12 строф и длится больше 20 минут), строится на чередовании дорийского (транспонированного) и миксолидийского ладов.

Помимо модальной переменности в лэ явно есть и прототональность - помимо первого тонального g есть, кажется, и второй устой d (что неудивительно, поскольку и в дорийском транспонированном и миксолидийском именно d - реперкусса). Во всяком случае, ультимы практически всех строфных (и полустрофных) каденций сводятся именно к g и d.

***

Что касается "микрохроматики" и вообще "ориентализмов", незачем петь увеличенные секунды там, где их нет. Увы, такова модная современная тенденция - петь западную средневековую музыку с "ориентальным" колоритом, а также желательно всячески нивелировать метрику - тэсэзеть, "свободно" рапсодируя.

Если Вы посмотрите ноты этого лэ дальше первой строфы, то найдете там многоголосный канон ("шас") и абсолютной четкий гокет, который начисто лишает Хильярдов возможности "свободного рапсодирования". В этих многоголосных разделах от исполнителя требуется величайшая собранность и точная ритмическая интерпретация (которая Хильярдам, увы, не всегда удается, что несколько снижает восторг от их интерпретации) - выясняется, что петь ритмически точно гораздо сложнее, чем "свободно рапсодировать".

Дорогой Олорулус, спасибо, - и мы, видимо, обречены на вечное взаимонепонимание, даже по самым ничтожным поводам.
Нигде про мессу я не говорил...То, что где я слышу фа, для Вас -соль, - еще куда ни шло, вплне обЪяснимо. Когда я сам играю на старинных инструментах, слух тоже "спускается"; потом возвращается.
Я дал маленький отрывок, поскольку там ясно слышно, что я имею в виду, - и поскольку большой отрывок так просто не засунешь на форум. Впрочем, дальше и в многоголосии у них проявляется иногда "микрохроматика"...Если это действительно она.
Повторю свои вопросы. В каком строе они поют (и если в натуральном, - то на основании только ли моды делают эти "отклонения")? Есть ли какие-то надежные данные о том, в каком строе это пели тогда? Если прав ув. Филин про понижение-повышение в зависимости от направления (??), то - не является ли это наглядным проявлением наличия тяготений?

Ну и наконец - главный вчерашний вопрос: КАК Вы воспринимаете эту чудесную музыку, если, согласно Вашим словам, не слышите там тяготений? Как вообще в таком случае возможно востриятие мелодии в качестве мелодии и формы в каческве формы, - неужели только на основании ритма? Но ведь тогда могли бы действительно петь на одной ноте, или шпрехгезангом.