музыкальная семантика

[Filin]

2) Вы предлагаете такой опыт: объяснить лэ Машо только как тональность; получается -"вне модальности"! Я это частично воспринимаю как шутку, а частично хочу спросить у Вас: а что, возможен такой теоретический казус, как "тональность без модальности"? В смысле -"логика тональности без логики модальности"...

Такой теоретический "казус" не только возможен, но долгое время и господствовал. Т.е. например в 19-м в. пентатонику рассматривали как мажор или минор с пропущенными ступенями, и домысливали там тяготения, которых там и в помине не было и быть не могло. Поэтому считали эти звукоряды примитивными по сравнению с европейскими, где было 7 звуков, мажор, минор и тяготения. Холоповская школа и сейчас считает их более примитивными.

[Светлана Надлер]

Такой теоретический "казус" не только возможен, но долгое время и господствовал. Т.е. например в 19-м в. пентатонику рассматривали как мажор или минор с пропущенными ступенями, и домысливали там тяготения, которых там и в помине не было и быть не могло. Поэтому считали эти звукоряды примитивными по сравнению с европейскими, где было 7 звуков, мажор, минор и тяготения. Холоповская школа и сейчас считает их более примитивными.

Но ведь не может быть тональности без модуса. Как только больше одной высотности -всё! Модус.
Только псалмодия -образец чистой тональности без модальности.
Али как ?

[Filin]

Но ведь не может быть тональности без модуса. Как только больше одной высотности -всё! Модус.
Только псалмодия -образец чистой тональности без модальности.
Али как ?

В псалмодии хоть звуки на одной высоте, но тяготения создаются во времени, помните, что писал Олорулус о последнем звуке? Так что идеальным образцом тональности надо считать "4'33''".

[барух]

Вы не отвечаете прямо, поэтому опять - гадание на кофейной гуще (т.е. приходится заниматься экзегезой Ваших высказываний).

Надо ли понимать Ваш короткий пассаж, что Вы признаёте существование лада в первой строфе знаменитого лэ Машо? Или Вы считаете, что там только Klanglichkeit? - бессистемный набор неких "тяготений"?

Если признаёте, то попробуйте определить его (т.е. лад). Если удастся объяснить его только как тональность (т.е. Вы покажете тональные функции, выявляющие тонику и тональную периферию - S, D и иже с ними), что ж, тогда я с удовольствием соглашусь, что кроме "тяготений" никаких других ладообразующих категорий в данной пьесе нет.

Дoрoгoй Oлoрулус, кaкиe кoнкрeтныe oтвeты Вы имeeтe в виду? Прo тo, дoрийский ли этo лaд, или иoнийский? С чeгo Вы взяли, чтo я вooбщe oтрицaю здeь лaд и нaвязывaю тoнaльнoсть? ...я дoстaтoчнo гoвoрил o свoeм пoнимaнии мoдaльнoгo и тoнaльнoгo. Eсть здeсь лaд, и у лaд eсть структурa, ничeгo этoму прoтивoрeчaщeгo у мeня и в мыслях нe былo. Я гoвoрил o тягoтeниях, - нe "тoнaльнoсти", a тягoтeниях, кoтoрыe eсть, пo-мoeму, и в мoдaльнoй, и в "aтoнaльнoй" музыкe, eсть, кaк я и писaл, кoгдa eсть хoтя бы двa рaзных звукa (a нe глиссaндo, шумы или шпрeхгeзaнг, гдe зa вoзникнoвeниe тягoтeний oтвeчaeт ритм и тeсситурa)... И этo, пoвтoрю, СOВEРШEННO нe знaчит, чтo этo - тoнaльныe тягoтeния! Пoвтoрю eщe, чтo пo-мoeму, тoнaльнoсть eсть нe прoстo тoгдa, кoгдa eсть "дoминaнтoвaя функция", a - кoгдa eсть и тoнaльнoсть дoминaнты. Нo при чeм здeсь нeсчaстныe тягoтeния?

[барух]

Исчo пo пoвoду зaтрoнутoй вышe "всeoбщeй тeoрии всeгo" (Oлoрулус):

музыкa - "мoдeль мирa и чeлoвeкa" - нe "тo oднoгo, тo другoгo", a - в их взaимoсвязи, взaимooпрeдeлeинии, кaк тa сaмaя "динaмичeскaя систeмa". "Oбщий знaмeнaтeль" - смысл.

[Olorulus]

Исчo пo пoвoду зaтрoнутoй вышe "всeoбщeй тeoрии всeгo" (Oлoрулус):

музыкa - "мoдeль мирa и чeлoвeкa" - нe "тo oднoгo, тo другoгo", a - в их взaимoсвязи, взaимooпрeдeлeинии, кaк тa сaмaя "динaмичeскaя систeмa". "Oбщий знaмeнaтeль" - смысл.

Против этого (про "общий знаменатель") я не возражаю. Мне лишь хотелось показать Вам, что без амбивалентного понимания лада не продвинуться. Т.е. лэ Машо нельзя определить ни как чистую модальность (ЦЭС = звукоряд и модальные функции), ни как чистую тональность (ЦЭС = тоника и тональные функции).

Это придумал не я, я всего лишь следую (гениальной, на мой взгляд) концепции Холопова, с которой совершенно согласен. Формы модальности и тональности могут быть различными, историческим изменчивыми. Неизменно их вполне объективное, телесно-формальное существование.

А уж как они рождаются в мозгу - это за пределами моих возможностей. Это Ваша вотчина

[lerit]

Я гoвoрил o тягoтeниях, - нe "тoнaльнoсти", a тягoтeниях, кoтoрыe eсть, пo-мoeму, и в мoдaльнoй, и в "aтoнaльнoй" музыкe, eсть, кaк я и писaл, кoгдa eсть хoтя бы двa рaзных звукa (a нe глиссaндo, шумы или шпрeхгeзaнг, гдe зa вoзникнoвeниe тягoтeний oтвeчaeт ритм и тeсситурa)... И этo, пoвтoрю, СOВEРШEННO нe знaчит, чтo этo - тoнaльныe тягoтeния! Пoвтoрю eщe, чтo пo-мoeму, тoнaльнoсть eсть нe прoстo тoгдa, кoгдa eсть "дoминaнтoвaя функция", a - кoгдa eсть и тoнaльнoсть дoминaнты. Нo при чeм здeсь нeсчaстныe тягoтeния?

Дорогой Барух, если бы мне довелось услышать лэ Машо в зале, то я бы достаточно уверенно сказал, что здесь представлены три тональности: g-moll, d-moll и G-dur. С полным набором тяготений. Очень, конечно, может быть, что я неправильно слушаю.

[sementis]

[QUOTE=Filin;535581]

Такой теоретический "казус" не только возможен, но долгое время и господствовал. Т.е. например в 19-м в. пентатонику рассматривали как мажор или минор с пропущенными ступенями,

"В рамках своей системы пентатоника - звукоряд полный, так что его нельзя рассматривать с позиции диатоники - как звукоряд с пропущенными ступенями" (Ю. Холопов. Гармония. Теоретический курс., с.120)

[QUOTE]

и домысливали там тяготения, которых там и в помине не было и быть не могло. Поэтому считали эти звукоряды примитивными по сравнению с европейскими,

..." естественная и закономерная ранняя стадия развития музыкального ладового мышления" (там же, с.121); далее перечисляются народы, для которых характерна пентатоника.

Холоповская школа и сейчас считает их более примитивными.

Приведите примеры.

[Jonah]

Цитата:Холоповская школа и сейчас считает их более примитивными.

Приведите примеры.
__________________

Пример:

." естественная и закономерная ранняя стадия развития музыкального ладового мышления" (там же, с.121); далее перечисляются народы, для которых характерна пентатоника.

[composer]

Mой вопрос касается вовсе не того, есть ли у лада структура! Oн касается того, - OTКУДA она берется - из математики (космологии), или из восприятия (вслушивающего, приписывающего слышимым высотам отношения=тяготения).

"из восприятия (вслушивающего, приписывающего слышимым высотам отношения=тяготения)", конечно.

Прошу прощения за неподготовленное подключение.