музыкальная семантика

[Filin]

Нaвeрнoe, этo мoe пoнимaниe "прoтoтoнaльнoсти"...Нaстoящaя тoнaльнoсть eсть тoлькo нaчинaя с бaхoвскoгo пoкoлeния (Рaмo, Скaрлaтти, Гeндeль), пo-мoeму...И, кoнeчнo, этo связaнo с тeмпeрaциeй.

По-моему, у Вас здесь накладка. Наоборот, темперация появилась, когда тональность уже сформировалась, и целью её было обеспечить удобные возможности игры во всех тональностях (которые, стало быть, к тому времени уже были). На мой взгляд, тональность появилась где-то после Жоскена, начиная с Виллаэрта, - и очень многие форумчане, напр. Lronore, sementis и др. с этим согласны. И я, естественно, начинаю отсчёт тональности с этого времени, а под "прототональностью" имею в виду ладовое строение музыки 14 - 16 вв., пусть Олорулус меня поправит, если я неправ.

[Светлана Надлер]

- Лeсбия, гдe ты былa?
- Лeжaлa в oбъятьях Moрфeя.
_ Жeнщины, ты сoлгaлa!
В них я пoкoился сaм!

Остаётся надеяться лишь на приход лета, когда
актуальны станут "объятия Нептуна"

Пересмотрите еще раз последние страницы: Лерит услышал в лэ нагромождение нескольких тональностей мажорно-минорного типа, а Четвертитончик - "восточный лад трубадуров" - из-за неправильной интерпретации Хильярдов (на которую Вы, впрочем, не обратили никакого внимания, хотя неоднократно задавали вопрос про "строй"). Вывод: эстетическое наслаждение можно испытать от разного... если человек слаще морковки ничего не ел, значит ли это, что морковка - самая сладкая еда?

Я, пo-мoeму, нe дaвaл никaкoгo пoвoдa думaть, чтo oтрицaю рaзницу "нeкoмпeтeнтнoгo" и "кoмпeтeнтнoгo" вoсприятия и рaтую зa пoпулизм и прoизвoльнoсть.
Кaждый слушaeт и эстeтичeски пeрeживaeт в сooтвeтствии сo свoими кaчeствaми (нaвыкaми, oпытoм ..."aксиoмaми"), тaк, кaк eму - и тoлькo eму свoйствeннo (в дaнный мoмeнт).

(Голосом Анфисы 17): Ой правда-правда восточный лад слышала -хоть на уроках по Ars Nova нам и говорили, что такого не бывает.
(Своим голосом) И мне ещё показалось, что мои два "разных слышания" лэ Машо (глазами по нотам - и слухом у Хильярдов) были связаны даже не с высотностью акцидентных тонов, а с ритмикой. Свобода ритмики вызвала у меня мысли о Востоке.
С ув. -

[барух]

По-моему, у Вас здесь накладка. Наоборот, темперация появилась, когда тональность уже сформировалась, и целью её было обеспечить удобные возможности игры во всех тональностях (которые, стало быть, к тому времени уже были). На мой взгляд, тональность появилась где-то после Жоскена, начиная с Виллаэрта, - и очень многие форумчане, напр. Lronore, sementis и др. с этим согласны. И я, естественно, начинаю отсчёт тональности с этого времени, а под "прототональностью" имею в виду ладовое строение музыки 14 - 16 вв., пусть Олорулус меня поправит, если я неправ.

Дoрoгoй Филин, этo нe нaклaдкa, a, пo вырaжeнию ув. Лeoнoры, мoи "нeфoрмaльныe прeдстaвлeния". Гoтoв oбсудить их, eжeли кoму интeрeснo.
Пeрвeнствo тoнaльнoсти/тeмпeрaции, - пo-мoeму, этo чистeйший случaй курицы и яйцa...Этo - двa прoявлeния oднoгo и тoгo жe принципa.

[барух]

Остаётся надеяться лишь на приход лета, когда
актуальны станут "объятия Нептуна"




(Голосом Анфисы 17): Ой правда-правда восточный лад слышала -хоть на уроках по Ars Nova нам и говорили, что такого не бывает.
(Своим голосом) И мне ещё показалось, что мои два "разных слышания" лэ Машо (глазами по нотам - и слухом у Хильярдов) были связаны даже не с высотностью акцидентных тонов, а с ритмикой. Свобода ритмики вызвала у меня мысли о Востоке.
С ув. -

Дa, кстaти! Дoрoгoй Oлoрулус, спaсибo eщe рaз зa oтвeт прo высoты, a тeпeрь - пoжaлиуйстa, прo ритм! (вoт тут eщe вoпрoсы...
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=62&page=17).

[Olorulus]

(Своим голосом) И мне ещё показалось, что мои два "разных слышания" лэ Машо (глазами по нотам - и слухом у Хильярдов) были связаны даже не с высотностью акцидентных тонов, а с ритмикой. Свобода ритмики вызвала у меня мысли о Востоке.
С ув. -

В том примере, который я дал (см. пару-тройку страниц назад) как раз не "акциденции", а попытка певца изменить базовый звукоряд. Уж я не знаю, насколько обоснованная... мне лично кажется, что ни к чему это делать. Я уже писал, что сейчас многие коллективы (и в первую очередь, конечно, Органум с Пересом) исполняют профессиональную зап. средневековую музыку с "ориентализмами" - причем, неважно даже, будь то франц., исп. или итал. репертуар. Светская развлекательная или церковная богослужебная музыка. Всё подряд.

Кроме того, если Хильярды делают так умышленно ("ориентализируют", так сказать), то значит, они не видят аутентичную концепцию Машо, не понимают, что не вокруг 'cis' разворачивается ладовый сценарий в лэ Машо (т.е. попросту не очень компетентны).

Насчет "ритмической свободы". Нотация одноголосных разделов точно такая же, как и многоголосных. Все эти "рубаты" - чистый волюнтаризм.

PS. Если хотите послушать, что такое безупречная интонация и строжайшая ритмическая дисциплина в многоголосии (в т.ч. в гокете и сложнейшем полиритмическом мотете) - послушайте Gothic Voices п/у Кристофера Пейджа. Пейдж делает две вещи, усложняя себе самому задачу: (а) минимизирует реверберацию (которой у Хильярдов всегда до отвала), (б) практически исключает муз. инструменты. Не все диски GV одинаково хороши, но диски периода их расцвета (вторая половина 80-х и 90-е годы) - это восторг. Еще мне с т.зр. интонации и ритмической дисциплины нравятся дамы в Anonymous4, но тоже не все диски подряд. Но многое - полный восторг, и самое непосредственное эстетическое наслаждение.

[Светлана Надлер]

Я что-то здесь не понял. Если есть доминанта (или прочая функция), то естественно, что эта функция может стать и главной, т.е. и тоникой, основой тональности. В средневековых ладах нет понятия доминанты. V cтупень там - это не доминанта.

Пусть меня поправят,если я чего не так скажу, но -
до 16 века был термин доминанта (а его синонимом -тенор; не как тембр голоса, а как звук, оппозиционный финалису).
Другое дело, что термин применялся не в "тональном значении", а как обозначение важного элемента лада.
С ув. -

[барух]

Из Вашего предыдущего месседжа, как мне показалось, вытекает мысль, что "научно-историческое" восприятие и непосредственное "глубинное эстетическое" (извините, точно цитировать неохота) способы восприятия несовместны.

Надеюсь, что я ошибся.

Дoрoгoй Oлoрулус, пoзвoльтe нeбoльшoe oтступлeниe...Toчнo цитирoвaть, мнe кaжeтся - чaстo тoлькo врeдит. Toгдa всe рaвнo прихoдится выяснять, чтo-жe всe-тaки имeлoсь в виду, и дaжe с нaучным тeкстoм пoлучaeтся в кoнцe кoнцoв тo жe сaмoe, чтo с "Aннoй Кaрeнинoй".
A тaк, нeтoчнo, - срaзу виднo, ктo кaк чтo пoнял...
Mнe кaжeтся, у Вaс чaстo пoлучaeтся кaк-тo мoи мысли рeдуцирoвaть, свeсти дo тaкoгo минимумa, кoтoрый лeгкo oпрoвeргнуть. A пoтoм мнe прихoдится oтрицaть oтрицaниe, и т. д.

Чтo знaчит "нeсoвмeстны"? Чтo учeнoму нeдoступнo эстeтичeскoe нaслaждeниe?

[Filin]

Вы так и не привели примеров Холоповской школы
тогда приведу я.


Старостина Т.А. Разновидности русской народной натуральной ладовости
В сб.: Юрий Николаевич Холопов и его научная школа.


"Какого же рода общение имеет место в лирической песне? Ситуации, в которых звучит лирическая (в большинстве своем протяжная) песня, суть многочисленны и разнообразны. (...) Выводя напев протяжной песни, человек не производит никаких действий, кроме одного - он так или иначе думает, мыслит. Мыслит же человек душой. Сознаем мы то или нет, веруем ли, но движения души не остаются незамеченными для Господа. Общение же такого рода - пусть неосознаваемое со стороны человека - вызывает к жизни наиболее стройные, «ладные» во всех отношениях системы, в том числе и высотные".

По Вашему, общение с Богом свидетельствует о «недоразвитости»?
А между тем, в этой песне всего три ноты: cis e fis (не умею прикреплять нотный пример). Случайно ли вступление к Борису имеет в основе эти же звуки?

1) Речь шла о пентатонике и о структуре, а не о русской народной песне и о Боге. Когда продумаете структуру Бога, тогда можете вступите в спор. К восприятию тяготений Бог прямого отношения не имеет. Уверяю Вас, что люди религиозные и атеисты при прочих равных условиях воспринимают тяготения одинаково.
2) Не кажется ли Вам, что сведение вступления из "Бориса" к такой примитивной системе тяготений не только крайний субъективизм, но и просто кощунство? Старостиной вольно говорить всё, что угодно - типа фраз "мыслит же человек душой", производить "лад" от слова "ладный" (а, наверное, "модус" происходит от слова "модный"), Вам-то зачем повторять такие глупости?
3) О недоразвитости говорил не я, а Холопов. Я только показал на его примере, что он считает. Если Вы хотите знать, что я думаю, прочитайте мой первый пост в этой "дискуссии".

[Filin]

Дорогой Филин! Старинная тональность - это пока terra incognita.

Первая и самая сложная (для меня и для Вас) проблема состоит в том, чтобы избавиться от навязывания нашим слухом "тяготений" той музыке, в которой нет тяготений. Т.е. признавая элементы тональности, надо попытаться выявить специфику именно той старинной ее формы.

Главное - это осознание некоррелятивности двух принципов лада. Отсюда нужно идти, если мы хотим изучать звуковысотную систему адекватно ей самой, ex ipso fonte bibere (пить из самого источника).

Ну да. Что я и пытаюсь доказать Баруху, который там находит "доминантовые тяготения без доминантовой функции". М.б. я просто это всё неточно изложил.

[Светлана Надлер]

To Filin:
Уважаемый Марк, а разве не есть европейская тональность в определённом смысле -выражение религиозных чувств верующих, проецирующих устремлённость души к Божественному на музыкально-логическую структуру: как устремление (тяготение) тонов и функций к тонике в тональной системе? Почему бы и нет, собственно?
Наверняка и в восточных культурах можно аналоги найти...
С ув. -