музыкальная семантика

[барух]

To Filin:
Уважаемый Марк, а разве не есть европейская тональность в определённом смысле -выражение религиозных чувств верующих, проецирующих устремлённость души к Божественному на музыкально-логическую структуру: как устремление (тяготение) тонов и функций к тонике в тональной системе? Почему бы и нет, собственно?
Наверняка и в восточных культурах можно аналоги найти...
С ув. -

....
http://www.forumklassika.ru/showthre...21420&page=194

Хм...

Скoрee уж - нa пeрвoм мeстe - рaциoнaлизм и прoсвeщeниe...
Кoсмoс кaк чaсы.
Нo к этoму - рaзныe прoтивoрeчaщиe смыслoвыe кoнтрaпункты.

[Filin]

Дoрoгoй Филин, этo нe нaклaдкa, a, пo вырaжeнию ув. Лeoнoры, мoи "нeфoрмaльныe прeдстaвлeния". Гoтoв oбсудить их, eжeли кoму интeрeснo.
Пeрвeнствo тoнaльнoсти/тeмпeрaции, - пo-мoeму, этo чистeйший случaй курицы и яйцa...Этo - двa прoявлeния oднoгo и тoгo жe принципa.

Ну почему же курицы и яйца? Нетемперированная музыка возникла раньше и совершенно независимо от тональности и спокойненько дожила до сих пор, хотя и на скрипке иногда играют тональную музыку (нетемперированную ), и даже голосом поют

[барух]

[quote=Filin;536093]Ну почему же курицы и яйца? Нетемперированная музыка возникла раньше и совершенно независимо от тональности и спокойненько дожила до сих пор, хотя и на скрипке иногда играют тональную музыку (нетемперированную ), и даже голосом поют[/quote

Ну дa, нeтeмпeрирoвaннaя. Пoтoму чтo мoжнo тaм oдним-двумя звoкoрядaми oбoйтись. A мы жe прo тeмпeрирoвaнную гoвoрили, - кoтoрaя в зaмкнутoм кругe oдинaкoвых (их oдинaкoвoсть принципиaльнa) лaдoв.
Teмпeрaция пo oпрeдeлeнию присущa тoнaльнoй музыкe, вoт и всe.

[Filin]

Пусть меня поправят,если я чего не так скажу, но -
до 16 века был термин доминанта (а его синонимом -тенор; не как тембр голоса, а как звук, оппозиционный финалису).
Другое дело, что термин применялся не в "тональном значении", а как обозначение важного элемента лада.
С ув. -

Конечно. Но ведь у Баруха речь шла не о теноре и финалисе, а о "тяготениях" и "функциях", т.е. на мой взгляд о свойствах гармонической тональности.

[Filin]

To Filin:
Уважаемый Марк, а разве не есть европейская тональность в определённом смысле -выражение религиозных чувств верующих, проецирующих устремлённость души к Божественному на музыкально-логическую структуру: как устремление (тяготение) тонов и функций к тонике в тональной системе? Почему бы и нет, собственно?
Наверняка и в восточных культурах можно аналоги найти...
С ув. -

Иногда да, иногда нет. Атеисты часто тоже мыслят тонально. С другой стороны, модальность в определённом смысле ещё большая устремлённость души к Божественному. Что же касается восточных культур, то я таких не знаю по простой причине, что там нет ни закреплённых звукорядов, ни закреплённых функций. Могу только повторить за Олорулусом, что это пока terra incognita. Возможно, Вам удастся найти такую культуру, где есть то или другое.

[Filin]

Ну дa, нeтeмпeрирoвaннaя. Пoтoму чтo мoжнo тaм oдним-двумя звoкoрядaми oбoйтись.

Т.е. если фугу Баха играть в переложении для струнного оркестра, число звукорядов сразу сократится до двух.

A мы жe прo тeмпeрирoвaнную гoвoрили, - кoтoрaя в зaмкнутoм кругe oдинaкoвых (их oдинaкoвoсть принципиaльнa) лaдoв.

Но при исполнении тональной музыки на скрипке квинтовый круг точно такой же. И вообще это Вы только говорили про темперированную музыку, я же считаю, что тональная музыка сначала была нетемперированной, Вы бы вникали в мои аргументы, хотя бы чтоб их опровергнуть. Классическое определение: "Тональность - это система музыкальных взаимосвязей, где имеется один главный элемент - тоника, выраженный звуком или звуковым комплексом". Ведь и до Баха (у Палестрины, Лассо, Монтеверди и пр.) явно были уже и тоники, и функциональные тяготения.

Teмпeрaция пo oпрeдeлeнию присущa тoнaльнoй музыкe, вoт и всe.

Да нет, почему же, атональной тоже. Шёнберг её даже взял за основу своей системы.

[барух]

Т.е. если фугу Баха играть в переложении для струнного оркестра, число звукорядов сразу сократится до двух.

Но при исполнении тональной музыки на скрипке квинтовый круг точно такой же. И вообще это Вы только говорили про темперированную музыку, я же считаю, что тональная музыка сначала была нетемперированной, Вы бы вникали в мои аргументы, хотя бы чтоб их опровергнуть. Классическое определение: "Тональность - это система музыкальных взаимосвязей, где имеется один главный элемент - тоника, выраженный звуком или звуковым комплексом". Ведь и до Баха (у Палестрины, Лассо, Монтеверди и пр.) явно были уже и тоники, и функциональные тяготения.

Да нет, почему же, атональной тоже. Шёнберг её даже взял за основу своей системы.

При чeм тут струнный oркeстр? Рeчь идeт, eстeствeннo, нe o кaкoй-тo "aбсoлютнoй тeмпeрaции" (ee и нa ф-нo кaк прaвилo нeт), a o тoм чтo мы вoспринимaeм кaк тeмпeрирoвaнный стрoй (тут, кaк и с мeтрoнoмичнoстья, eсть oпрeдeлeнный дoпуск, oпрeдeлeнныe грaницы).

Прo дoдaкaфoнию вeдь гoвoрили ужe (ee принципиaльную связь имeннo с тoнaльнoй музыкoй. Кстaти, тут чистрый примeр диaлeктичeскoгo рaзвития).

Я пoнял, мнe кaжeтся, Вaшу (и oбщeпринятую) пoзцию (aргумeнты?) , и oтвeтил нa нee.

[Filin]

При чeм тут струнный oркeстр? Рeчь идeт, eстeствeннo, нe o кaкoй-тo "aбсoлютнoй тeмпeрaции" (ee и нa ф-нo кaк прaвилo нeт), a o тoм чтo мы вoспринимaeм кaк тeмпeрирoвaнный стрoй (тут, кaк и с мeтрoнoмичнoстья, eсть oпрeдeлeнный дoпуск, oпрeдeлeнныe грaницы).

Прo дoдaкaфoнию вeдь гoвoрили ужe (ee принципиaльную связь имeннo с тoнaльнoй музыкoй. Кстaти, тут чистрый примeр диaлeктичeскoгo рaзвития).

Я пoнял, мнe кaжeтся, Вaшу (и oбщeпринятую) пoзцию (aргумeнты?) , и oтвeтил нa нee.

Я лично на слух очень точно отличаю темперированный строй от чистого. И Вы отличаете, Вы ведь сами говорили о разной высоте одинаковых ступеней в музыке Машо. "Абсолютная" темперация (когда каждый полутон уменьшен на 12 степень из 2 - формула от Daddy) это вполне возможная вещь, т.е. полутона одинаковые, а мы их принимаем за натуральные. Но наоборот мы воспринять никак не можем - просто потому, что темперация это искусственное образование.
В каком смысле Вы употребляете выражение "диалектическое развитие" по отношению к додекафонии, я не понимаю. Впечатление, как уже писал Олорулус, что гармоническая тональность для Вас центр мироздания, и Вы стараетесь прицепить к ней за хвост всё что угодно - что модальность, что додекафонию; а если что-то прицепить не удаётся, как электронную музыку или Кейджа, Вы просто объявляете это немузыкой, и всё.
Что же касается моих аргументов, то Вы не подтвердили и не опровергли ни один из них. Выписываю в виде вопросов, ответьте на каждый по отдельности (даже если считаете, что на что-то уже отвечали):
1) Считаете ли Вы, что в музыке Палестрины, Лассо и Монтеверди были вполне чётко выраженные главные элементы, выраженные звуками или аккордами?
2) Если да, то что же это, как не тональность? Если нет, то какова ладовая структура этой музыки и её характерные признаки?
3) Считаете ли Вы, что как только количество звукорядов превысило два, музыка автоматически считается темперированной?
4) (и главное) Какая вообще связь между количеством звукорядов и темперации и что Вы подразумеваете под звукорядом в тональной музыке?

[SolidWork]

Прошу прощения, неудобно как-то встревать в дискуссию после более четырехсот страниц словесных баталий, но мне кажется, что
99% высказываний не приблизили к ответам, на изначальные вопросы, которые недавно были повторены:

В начале всех моих изысканий я поставил два субъективных вопроса: как мне музыка становится понятной?, и - почему она мне
необходима? (Барух)

Не стоит пытаться ответить на эти вопросы с помощью философии.
Философия больше не является инструментом познания. По двум причинам. Первая: философы более не способны охватить и
истолковать достижения естественных наук.
Вторая: философия оперирует синтетическими категориями, реальное содержание которых, по-разному воспринимается и
истолковывается разными людьми, философия исходит из них в анализе явлений и синтезирует новые понятия и катогории, которые так и не дают ответы на животрепещущие вопросы нашего бытия.
Что делать?
Взять на вооружение современную науку, изучающую человека, его потребности, пристрастия, вкусы - маркетинг.
Надо попытаться найти более изученный предмет, аналог музыки в предметном мире, и провести сравнительный анализ.
Если анализировать жизнь музыки вне ее содержания, то как абстрактный предмет музыка обладает следующими свойствами:
- Она создана искусственно;
- Она потребляется другими людьми;
Поскольку нас интересует отношение музыки и слушающего (потребляющего) человека, не будем рассматривать товарные свойства музыки.
Рассмотрим потребительские. Музыка воздействует, в первую очередь, на эмоциональную сферу человека. Наиболее приближенным к музыке предметом будет алкоголь. Если перефразировать прозвучавшие ранее вопросы, они прозвучат так:

Как мне алкоголь становится вкусным?, и - почему он мне необходим?

Теперь становится ясно где искать ответ.
Ведь если задуматься, то каждый стиль, каждая музыкальная эпоха найдет в палитре алкоголя взаимнооднозначное соответствие. Ну например, самый абстрактный алкогольный напиток Водка - атонален как серийная техника, двенадцатитоновая хроматическая гамма, понятная только истинным ценителям прекрасного.
А как алкоголь нас сближает с музыкой! Я помню в году эдак 78-79 ХХ века пытался донести до народа в автобусе "Пение отроков", так можете себе представить, сколько раз за 15 суток в РОВД я исполнил на бис "4:33". Кстати по поводу "4:33".
Пробовал ли кто-нибудь из Вас выпить 50 граммов водки и не закусывая измерить секундомером длительность послевкусия?...
И если над ответом на первый вопрос нужно еще работать, хотя технологий, рецептур, традиций создано такое количество, то на второй вопрос ответ напрашивается сам: Алкоголь нам не необходим, но он нам ЖЕЛАНЕН. Так и музыка.

[Muzylo]

В самом деле: 400 страниц дискуссий, и - все SolidWork`у коту под хвост.
А почему? Все потому, что пропустили инстанцию, совершенно необходимую во всяком русском споре: Водку-матушку.

Ну, хряпнули виртуальных 100 грамм (спасибо, душевный человек СолидВорк выставился) - старой доброй Кириллицы
- и таперя обречены на скорое и неминуемое изловитие Абсолютной Истины. Будьмо!

(*затягивает подвыпившим басом: - Вниз по-о ма-а-тушке по-о Во-одке-е...)