Развитие экономики губит искусство?

[Anna-Marta]

уж не считаете ли вы меня пустомелей? Я был и крутился в музыкальной сфере Польши, Казахстана, Германии, Австрии, Швейцарии. Да, правда еще не был в Америке, но и это не за горами.

Нисколько я Вас пустомелей, Боже избавь, не считаю. Вы - глубокий и умный молодой человек, наверное, крепкий музыкант, судя по Вашему сайту. Но никакие гастроли и участие в фестивалях, а также рассматривание жизни запада из окна автобуса не дадут представления о жизни "там". Много к нам из закрывшихся немецких окестров народу перебежало? Ааааа. Ни одного. И почему бы это, интересно знать.....

Знакомы с определением? "Империализм - это эпоха кризиса и завершающая ступень капитализма. Для империализма характерны реакционность, попытки преодолеть стихийность конкуренции, найти плановые формы руководства социальной жизнью страны, ее экономикой, культурой. Одна в условиях капиталистических отношений, эти попытки оказываются безрезультатными, а в области культуры обычно приобретают реакционно-утопический характер". Причем здесь джазовые фестивали и форма экономического мышления?

Мне странно, что молодой человек ориентируется не на жизнь (поскольку сегодня границы открыты, доступ информационный свободен, люди едут туда-сюда и везут личные впечатления, собственное, а не цитатное мнение), а на книжное определение, как на лекциях в советских вузах. Очень непонятно и удивительно.......
Если джазовые фестивали ни при чем, то возможно, вас устроят академические? ИХ МОРЕ!!! И на них не попасть. Люди сидят и стоят на улице и смотрят-слушают на мониторах происходящее в зале, т.к. вместить желающих эти залы не в состоянии. Так говорят все очень известные музыканты, которые там работают, Плетнев, например. Ему-то Вы верите?

Лучше огласите пожалуйста, раз вы так все красиво описываете цены на эти концерты. Думаю, всем будет крайне интересно узнать, что в Германии билет за 50 Евро - это нормальная средняя цена.

А В ЧЕМ СЕКРЕТ-ТО? Дык и на Мацуева были цены такие же и ГОРАЗДО выше, и в Киеве, и в Москве тоже - до 200 евро. Разница лишь в том, что немец 10000 евро в месяц получает, и русский - 10000 рублей. А цены одни, эт точно.

ВОТ ИМЕННО! Меценатства! Иначе говоря, думаете на чью деньги организуются все эти бесконечные конкурсы и фестивали? Люди создают "благотворительные", "культурные" и пр. фонды с целью удобного отмывания средств через них. Тот результат о котором вы говорите есть не более чем иллюзия поддержки культуры государством. Более того, в такой культурно-развитой стране как Германия, например только за последние 5 лет были сокращены около трети оркестров страны. Скажите, Германия победнела? У меня на этот счет другое мнение. А спросите у любого румына: "Как у вас с культурой?" Вам ответят: "То же самое, что и у вас".

Мне странно читать Ваши возражения. Какая разница, из какого кармана финансируется Берлинский-симфоникер, Гамбургский или Венский оркестры? Кстати, спонсор Берлинского оркестра - немецкий самый крутой банк, а Мюнхенского - концерн АУДИ. Ну и что? Вы не были на концертах венцев в Москве зимой? Я тоже, увы, но даже чтение рецензий вызвало у меня радостную зависть. У каждого венского оркестранта были ПРИКОВАНЫ к руке скрипки по несколько миллионов долларов каждая ценой - все супер-инструменты (или евро, как угодно). Какая разница, кто это финансирует? Важно, что оркестр хранит вековую культуру и несет ее людям во всем мире. А у румын все впереди - государство очень молодо и ему пока - хлеба, а уж позже - зрелищ.

Существование оркестра далеко не гарантирует его профессиональность. Да в США много денег и оркестров гораздо больше, чем у нас. Тем не менее есть всего несколько оркестром (например Филадельфийский), которые действительно достойны международного признания, ввиду их высочайшего профессионального уровня.

И вот, что там сказано: "Помимо нескольких десятков ведущих проф. оркестров (Нью-Йоркский, Бостонский, Филадельфийский и т. д.) существуют многочисленные университетские, муниципальные и др. коллективы (ок. 1500), а также несколько тысяч хоровых групп и духовых бэндов.

Существование оркестра дает возможность
1) слушать серьезную музыку жителям городка, в котором он находится и поднимать свой культурный уровень
2) работать огромному отряду профессиональных музыкантов и безбедно прилично существовать, в разной степени успешно справляться с жизненными и творческими потребностями.
Кстати, много ли российских (украинских, казахских и т.д.) университетов может похвастать полноценным симфоническим оркестром? А о подлинно высокопрофессиональных мирового уровня в Энциклопедии говорится: несколько десятков. А это очень НЕМАЛО!!! Здесь на форуме в др. ветке это обсуждалось не раз - как много хороших оркестров в США, например, и что СРЕДНИЙ уровень европейских оркестров гораздо выше нашего, пост-советского уровня.

суть моего вопроса заключалась в другом. А именно: "Нужно ли современной экономике, чтобы культура развивалась или нет?"

На этот вопрос не отвечу. Я не президент концерна АУДИ.
Но реклама сегодня дорого стоит, особенно если продукцию автоконцерна рекламирует великолепный симфонический оркестр, на всех афишах, баннерах и программках которого стоит логотип этого концерна и реклама не менее отличных его автомобилей. Получается, что все эти скрипачи, арфистки и кларнетисты, а также их "продукция" - искусство - нужны концерну АУДИ.

[Олег Безуглов]

А В ЧЕМ СЕКРЕТ-ТО? Дык и на Мацуева были цены такие же и ГОРАЗДО выше, и в Киеве, и в Москве тоже - до 200 евро. Разница лишь в том, что немец 10000 евро в месяц получает, и русский - 10000 рублей. А цены одни, эт точно.

Далеко не каждый немец по 10.000. Вообще могу сказать, что публика концертов классической музыки на западе довольно респектабельная. Середнячок там редкая птица.

СРЕДНИЙ уровень европейских оркестров гораздо выше нашего, пост-советского уровня.

Это так. В европе вообще есть понятие ансамблевой культуры, там это создавалось веками. У нас же ансамблевой школы как таковой нет. Отсюда и качество оркестров. Зато солистов у нас явно больше. В то время, как в Германии например в ВУЗовской программе скрипачи не играют 4-октавных гамм и это поразительно. Они с самого начала готовят оркестрантов!

Мне странно читать Ваши возражения. Какая разница, из какого кармана финансируется Берлинский-симфоникер, Гамбургский или Венский оркестры?

деньги конечно не пахнут, но имеют происхождение. вы же не станете покупать ворованый сотовый телефон? так же и здесь. То, что финансируют - это хорошо. "От чистого ли сердца?" - вот в чем вопрос...

Мне странно, что молодой человек ориентируется не на жизнь (поскольку сегодня границы открыты, доступ информационный свободен, люди едут туда-сюда и везут личные впечатления, собственное, а не цитатное мнение), а на книжное определение, как на лекциях в советских вузах. Очень непонятно и удивительно.......

я лишь охарактеризовал термин. ориентируюсь, как правило на жизнь. и, кстати об открытых границах. да в Москве и в Питере в этом отношении ситуация лучше других русских городов, но регионы - это просто культурный застой. И никто сюда не ездит практически. А уж если и приезжают, как правило столичные звезды, типа Спивакова и Башмата, то билеты по недетским ценам. Нет, конечно мы-то проходим, но о более робких представителях музыкального мира кто замолвит слово?
Что же касается моего личного мнения, то как я уже отметил оно лишь частично согласно с откровенно политизированным определением "мирового империализма". Я по-прежнему считаю, что капиталистические отношения губят культуру, потому что девольвируют эстетическии категории прекрасного и великого в валюты различной степени твердости. Между тем искусство это область божественных ценностей, в то время как колебания курса валют отражаются в основном на частоте пульса биржевых брокеров.

наверное, крепкий музыкант

в разделе "Записи" кстати немало наших записей. Виски, коньяк и конечно же джин. Вот это по-настоящему крепкие напитки!

[Antonio1]

деньги конечно не пахнут, но имеют происхождение. вы же не станете покупать ворованый сотовый телефон? так же и здесь. То, что финансируют - это хорошо. "От чистого ли сердца?" - вот в чем вопрос...

Я думаю, не все принципы личных взаимоотношений (не купить ворованное/не взять денег/не принять подарок и т.п.) можно слепо переносить на макроэкономический уровень. Фраза про то, что деньги не пахнут, если вспомнить, принадлежала Титу Флавию Веспасиану - римскому императору, который ввел плату за пользование общественными уборными. И как император (не как человек) он рассуждал здраво. Деньги изначально и возникли как универсальный инструмент. Происхождение большинства капиталов в мире довольно сомнительно с точки зрения морали, если глубоко копнуть.

По такой логике бюджетникам надо сто раз подумать, получая зарплату, а пенсионерам - пенсию. Вдруг эти деньги из налогов с не очень праведно нажитого...

[Anna-Marta]

Далеко не каждый немец по 10.000. Вообще могу сказать, что публика концертов классической музыки на западе довольно респектабельная. Середнячок там редкая птица.

Там большинство слушателей знает, как нужно выглядеть, идя в Концертгебау. И они очень неплохо по сравнению с нашими посетителями филармоний (а это в основном музыканты и др. интеллигенция - наш "средний", а на самом деле очень небогатый класс общества) выглядят и главное - ЖИВУТ! В зале не бывает пустых мест. Их, как Вы сказали, "середнячок" - очень широкий, основной слой населения. Все после работы либо берут уроки музыки, вокала, либо пишут картины, либо сочиняют романы. Там это повсеместно. И никому не приходит в голову, что это смешно или неуместно. Вот здесь недавно обсуждали, что итальянский МИЛЛИОНЕР закончил в очень преклонном возрасте консерваторию. Зачем ему, казалось бы? Ан нет - ПРОСТО ПРЕСТИЖНО, просто ему это нужно, просто он хочет!!!! заниматься музыкой! А вы говорите о падении культуры в зависимости от высокого уровня развития экономики.

деньги конечно не пахнут, но имеют происхождение. вы же не станете покупать ворованый сотовый телефон? так же и здесь. То, что финансируют - это хорошо. "От чистого ли сердца?" - вот в чем вопрос....

Я не улавливаю связи между ворованным телефоном и Венским или Берлинским симфоническим оркестрами. Ее нет, этой аналогии. Нет и не может быть. Поскольку испокон веков люди богатые покровительствовали искусству. А теперь это происходит на государственном уровне. Во Франции, Англии, Испании этим занимается государство. И не только там... Я разговаривала с продюсерами. И знаю, как они ищут порой деньги. И не вижу в этом ничего отрицательного. НИЧЕГО! А вы привыкли, чтоб обком партии дал распоряжение выделить на фестиваль деньги. А что, в те совковые времена те деньги не из карманов Ваших родителей были изъяты этим самым "государством", которое все 70 лет не доплачивало им и за них решало, на что дать или не дать денег.

Я по-прежнему считаю, ...

Считайте на здоровье. А я еще раз говорю о тысячах симфонических оркестров в экономически развитом очаге проклятого империализма - в США. И лишь высказываю свое мнение. Никого не ЗАСТАВЛЯЯ в него поверить.

в разделе "Записи" кстати немало наших записей. Виски, коньяк и конечно же джин. Вот это по-настоящему крепкие напитки!

По-моему, так часто говорят: "крепкий профессионал." Ничего обидного тут нет.

[Anna-Marta]

Происхождение большинства капиталов в мире довольно сомнительно с точки зрения морали, если глубоко копнуть.
По такой логике бюджетникам надо сто раз подумать, получая зарплату, а пенсионерам - пенсию. Вдруг эти деньги из налогов с не очень праведно нажитого...

Все Вами сказанное в этом посте - абсолютная истина, нечего просто добавить.

[SSK]

Методологическое замечание: автор темы не проводит различий между "экономикой" и "капитализмом", а, между тем, это не одно и то же. Развитие экономики вовсе не означает развития капиталистических отношений. В Римской империи и экономика, и искусство были развиты вполне. То же - про Флоренцию или Геную эпохи Возрождения.

[Олег Безуглов]

Методологическое замечание: автор темы не проводит различий между "экономикой" и "капитализмом", а, между тем, это не одно и то же. Развитие экономики вовсе не означает развития капиталистических отношений. В Римской империи и экономика, и искусство были развиты вполне. То же - про Флоренцию или Геную эпохи Возрождения.

В странах развитого капитализма уровень "капитализации" внутреннего рынка есть основной макроэкономический показатель. Я не отождествляю эти понятия. В то же время экономический рост в капиталистических странах есть прямое укоренение капиталистической идеалогии в них.

Римская империя была милитаристским государством. Ее экономический рост обуславливался колличеством награбленного в захваченных странах, а культурное развитие тупым вывозом произведений искусства из таких стран, как Греция или Египет. Не думаю, что это хороший пример для нашей дискуссии

[Олег Безуглов]

Я думаю, не все принципы личных взаимоотношений (не купить ворованное/не взять денег/не принять подарок и т.п.) можно слепо переносить на макроэкономический уровень. Фраза про то, что деньги не пахнут, если вспомнить, принадлежала Титу Флавию Веспасиану - римскому императору, который ввел плату за пользование общественными уборными. И как император (не как человек) он рассуждал здраво. Деньги изначально и возникли как универсальный инструмент. Происхождение большинства капиталов в мире довольно сомнительно с точки зрения морали, если глубоко копнуть.

По такой логике бюджетникам надо сто раз подумать, получая зарплату, а пенсионерам - пенсию. Вдруг эти деньги из налогов с не очень праведно нажитого...

Отсюда и напрашивается вывод: деньги это зло.

[Синицын]

Так и с обществом, быть может нам "повезло" жить в эпоху, когда скопление отдельных клеточек-личностей, постепенно превращается в единый организм.

Позволю себе переиначить Ваши слова. Я думаю, дело обстоит так: 140 миллионов мыслящих существ постепенно становятся одним безмозглым и бесформенным организмом. А личности, не желающие объединяться, возможно, в этой картине играют роль взбесившихся клеток, которые уверены, что раковой опухолью является весь остальной коллектив. Это не прогресс в развитии жизни и разума, а духовный геноцид. Недавно перелистывал книжку Александра Зиновьева о будущем "Глобальный человейник". Не люблю Зиновьева, т.к. он злостный и бепросветный чернушник, но, как и любой современный чернушник, он имеет немало шансов угодить в мишень. Ничего особенно выдающегося, по-моему, он не выдумал, но книжка заканчивается примечательно: человек будущего высказывает надежду, что какие-нибудь варвары в конце концов уничтожат цивилизацию "западоидов", и чем скорее - тем лучше. Похоже, эта жажда гибели становится распространенным недугом.
Скорее всего, долгожданных варваров сама же цивилизация и выращивает в своих железобетонных недрах.

Оптимисты... Вы "О дивный новый мир" читали?

Я не оптимист, и именно поэтому читал. "Дивный новый мир" отличается от развитого постиндустриализма приблизительно тем же, в чём "1984" отклонялся от соцлагеря. И у Оруэлла, и у Хаксли краеугольные камни в основание антиутопии закладывали гении социального строительства, экономические полубоги. Под их чутким присмотром сии механизмы были отлажены и рассчитаны на тысячи лет бесперебойного топтания на месте. А в на самом деле бразды правления нередко попадают в руки субъектов вроде Д. Буша или дорогого нашего Никиты Сергеевича, да и прочие вожди прозорливостью не блещут.

"Люди" -это одно. А вот количество "культурных людей" напрямую, по-моему, связано с экономическим развитием государства. Всё остальное - мифы. ИМХО.

К сожалению, численность культурных людей не так просто узнать, как процент материально обеспеченных, ибо на каждом шагу мы сталкиваемся с неопределяемыми понятиями. Какой-нибудь современный юрист (бухгалтер, чиновник) с высшим образованием и красным дипломом, у которого дома на книжной полке красуются полные собрания сочинений и который регулярно посещает концерты симфонической музыки - он, без сомнения, заслужил гордое звание человека культурного. А вот малограмотные мужики и бабы из нашей литературы XIX века (также в "Тихом Доне", потом у Астафьева и много ещё где), украшавшие свой быт песнями, плясками и сказками, вряд ли будут отмечены.
Да и насчет искорененных советской властью народных сказителей-бандуристов, упомянутых в воспоминаниях Шостаковича (творчески переработанных С. Волковым?), мы, пожалуй, задумаемся. Вдруг они музыкальную грамоту толком не знали? Ведь слепые, куда им.

Кстати, давно хотел спросить. Что сейчас представляет из себя русская народная культура? Народная - это которая живет в народе. Неужели Дима Билан со своим Евровидением, весь в слезах от оказанной ему чести? Господи, нет, только не это... Наверное, образцово-показательные кружки народной самодеятельности? Верится с трудом: я слишком мало видел в них такого, что запоминалось бы на несколько дней. Или, быть может авторская песня, застольные песни под гитару? Разве что так.

Древние и Достоевский были уверены, что красота - сила настолько страшная, что она может и мир спасти. А я, увы, человек современный, и потому только и делаю, что сомневаюсь - в надежде лишь на то, что мое мнение по этому вопросу весит меньше самой захудалой пылинки. И всё же, думаю, что в нашем новом мире действуют могущественные силы, перед которыми истинная красота, пусть и гремевшая в веках, - всё равно что тропическая бабочка перед пламенем атомного взрыва. Губительных факторов множество: это и беспощадная урбанизация, и различные компьютерно-мобильно-телефонные мании, и ежедневное полоскание мозгов сточными водами, и прочая, и прочая. Человек не успевает толком приспособиться к уже оформившемуся набору "благ", а завтра его посадят на какую-нибудь новую потребительскую иглу (не хотите ли иметь дешевый телевизионный приемник на 100 каналов в каждом мобильном телефоне?).

Конечно, все эти неприятности идут рука об руку с экономическим ростом. Положительная обратная связь, как говорится, налицо. Развивающейся экономике нужны "серые клеточки", серые в буквальном смысле - работники и предсказуемые потребители, бросающиеся с пеной у рта на "новые" продукты, даже если вся новизна выражается в названии или какой-нибудь химической присадке, а применительно к массовой культуре - в новой рожице. (Как услышишь рекламу краем уха - новый, новая, новое, - тьфу... Если бы люди дружно отказались платить за то, что им врут, и нахально не покупали бы рекламируемые товары, они ничего бы не потеряли, а реклама бы вымерла.) Зато подозрительные люди, которые целыми днями шляются по улицам и думают неизвестно о чем, явно не принадлежат к виду "хомо экономикус", и могут отправляться прямо в рай вместе со своими неопознанными летающими мыслями. То, что в искусстве наиболее ценно, в цифрах не фиксируется, и ничего тут не поделаешь, а стало быть, оно всеобщему организму нужно не более, чем козе баян. Видимость существеннее.
Вот и у Хаксли в "Дивном новом мире" старую культуру ампутировали совершенно, оставив только то, что легко вопроизводится и стабильно продается.

Но разве рост благосостояния невозможен без всего этого? Т.е. без телевидения и радио, без тотальной урбанизации, без потребительства? Наверное, возможен, но только после того, как многострадальные человеки - в массе - приспособятся к изменениям в окружающем мире, которые они вызвали, приспосабливая его к себе, и научатся избегать порабощения слишком высокими технологиями. Конечно, если сумеют и если успеют.

А в современных условиях, в эпоху высоких технологий, применяемых с целью превращения человека в электронную обезьяну, в биологический придаток компьютерной сети, - развитие первого приводит к деградации второго.

[Читатель]

...А я еще раз говорю о тысячах симфонических оркестров в экономически развитом очаге проклятого империализма - в США. И лишь высказываю свое мнение. Никого не ЗАСТАВЛЯЯ в него поверить...

Уважаемая Анна-Марта!
Ну нет тысяч симфонических оркестров "в экономически развитом очаге проклятого империализма - в США"! Вас кто-то ввел в заблуждение. Я уже в одном из потоков ссылался на имеющийся у меня отчет о сезоне 2003-2004 гг. американской лиги симфонических оркестров. Так вот, на четвертой странице этого отчета приводится список оркестров, входящих в эту лигу. А это практически все профессиональные американские оркестры, проводившие более-менее регулярные концерты в сезоне 2003-2004 гг.
В тот концертный сезон таких оркестров в США было 104. Могу, если нужно, привести полный список. И очень сомневаюсь, что с тех пор их количество выросло.