Когла я говорил о том, что знаю по личному опыту и по опыту моих друзей и близких, Вы обвинили меня во лжи, сказали, что я рассказываю "страшные байки" и говорю о вещах, которые "якобы" были. Ваши воззрения как на советскую систему, так и на современную западную, и утверждения о том, как люди жили, или живут, в условиях этих двух систем, противоречат всему тому, что мне довелось на практике об этом узнать. Поэтому я попросил Вас поделиться своим личным опытом жизни в условиях госмонополии, но Вы ушли от ответа. Писания, которые Вы цитируете, грубо тенденциозны, а факты (а не мнения), даже из числа приводимых Вами, вопиют против выводов, которые Вы делаете, на что я неоднократно указывал. Однако, Вы просто игнорируете сказанное и уводите дискуссию в сторону от изначально поставленного вопроса. Дискутировать с таким собеседником неконструктивно.
1. Я не обвинял Вас во лжи. Хотя бы потому, что выданная Вами сентенция не относилась к Вашему личному опыту, а была широким обобщением, к тому же противоречащим тому, что писал Олег Безуглов. Вообще никакой личный опыт (если Вы, конечно, не глава государства) не может быть основанием для таких обобщений, отсюда:
2. У меня нет никакого опыта в части изданий научных работ в СССР, и, даже если бы он у меня был, никаких выводов из него сделать было бы нельзя. В данном случае критерием истины легко могут стать тиражи учебников, не правда ли? Если исходить из предположения "учебник в СССР трудно издать, не имея соответствующие связи", то 1) тиражи должны быть малыми; 2) некачественных учебников должно быть много. Ни то, ни другое действительности не соответствует. Классические учебники - например, Зорич, Фихтенгольц по мат.анализу - изданы многократно и большими тиражами, и продолжают переиздаваться сейчас. Это блестящие учебники, современное барахло (именно так) им не годится и в подметки.
3. Вы вообще по ходу дискуссии не приводите никаких новых фактов. Единственное возражение, которое я опишу ниже, было выдано на основании приведенных МНОЙ данных. Не очень конструктивно, действительно. Разумеется, усиленный поиск в интернете и чтение интересной литературы я для себя считаю развивающим делом, но однако ж мне очень не нравится, когда при этом мне тыкают, что якобы я веду дискуссию неконструктивно. Ну где же тогда, блин, Ваши факты и Ваши тенденциозные мнения? Где?
Что касается вашего социального идеала, насколько я мог почерпнуть из наших с Вами дискуссий, самое близкое воплощение - это Северная Корея. Смею не желать человечеству такого. Но это моя личная точка зрения.
4. Не надо делать из моих слов выводы за меня.
5. Что ж такого Вы знаете о Северной Корее, кроме того, что в новостях рассказывают? Вам, наверное, неизвестно, что Северная и Южная Корея по потреблению базовых товаров находятся примерно на одном уровне?
Вы упоминали, в частности, Эдисона (1847-1931). Фирма "Берлинер Грамофон Рекордс" развернула свою коммерческую деятельность, насколько мне известно, в 1892 г. и к 1901 г. имела в каталоге около 3000 наименований, выпустив, как Вы и АМЛ правильно отметили, 4 миллиона пластинок.
Основные изобретения Эдисоном сделаны до 1900 года. Но пусть даже и так.
Речь, собственно, в моем посте, на который Вы вышеприведенным образом ответили, была как раз не об этом, а конкретно о том, дополняют рыночные отношения возможности истинных талантов обеспечить свою жизнь творчеством, или не дополняют? Я сказал, что дополняют, Вы сказали - откуда я это взял, где, мол, примеры, ничего подобного, творческие люди (Вы в частности, упомянули Эдисона) жили в стесненных обстоятельствах, и рынок им не помогал; в ответ я привел Ваш собственный пример, как рынок в лице частной коммерческой фирмы "Берлинер Грамофон Рекордс" помог Шаляпину и Карузо, а Вы, вместо того, чтобы дать ответ на оставленный конкретный вопрос - помог рынок Шаляпину и Карузо обеспечить себя своим творчеством, или не помог? - ушли от ответа и стали говорить, что-де не о том речь.
Отвечаю прямо: рынок ПОМОГ Шаляпину и Карузо в начале 20-го века поправить свое финансовое положение. Помогает и сейчас Анне Нетребко и Валерию Гергиеву. Это связано с появлением массового рынка сбыта медиапродукции.
7. Переформулирую вопрос: укажите, кому из великих деятелей искусства (в первую очередь, авторов, а не исполнителей) 18-19 веков рынок как-либо заметно (например, как Мадонне) помог в творческой деятельности?
И ещё. Вы обвиняете неолиберальный строй в том, что он-де использует фетишизм (массовую культуру и "гламур") в целях "принуждения человека работать неустанно" и при этом не бунтовать, а вот госмонопольная система - при которой не работать (т.е. не состоять где-то на работе) было УГОЛОВНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ! - по-Вашему "учила человека, что главное в жизни - найти свое призвание и заниматься любимым делом" (сообщение # 186). ТАК поставить всё с ног на голову, это надо уметь.
8. Укажите причину, по которой Вам кажется несправедливым требование к любому человеку работать?
9. Укажите, в чем противоречие между тем, что система учила, что главное в жизни - заниматься любимым делом, и между тем, что в этой системе не заниматься делом - преступление?
10. Госмонопольная система вовсе не призывала трудиться НЕУСТАННО - напротив, всегда строжайшим образом заботилась об охране труда.
Последняя фраза - вершина высокомерия ВЕЛИКОДЕРЖАВНОГО ШОВИНИСТА, о котором нам так долго говорили большевики. Все остальное - его производные. Лечитесь от этой болезни.
Откланиваюсь земно.
Argumentum ad hominem. Не первый раз. Поясняю: апелляция к личным качествам высказывающего никоим образом не усиливает ваши позиции в диспуте. Я Вас вроде бы никак не обзывал, хотя, поверьте, про себя думаю далеко не самые приятные вещи. Рекомендую и Вам воздерживаться от подобных высказываний.
Argumentum ad hominem. Не первый раз. Поясняю: апелляция к личным качествам высказывающего никоим образом не усиливает ваши позиции в диспуте. Я Вас вроде бы никак не обзывал, хотя, поверьте, про себя думаю далеко не самые приятные вещи. Рекомендую и Вам воздерживаться от подобных высказываний.
Ваше национальное высокомерие и есть в первую очередь признаком Вашей апелляции к моим ЛИЧНЫМ КАЧЕСТВАМ. Я уже НЕ РАЗ имела возможность удостовериться и уверена в Ваших привилегиях передо мной на этом форуме.
И Вы отлично усвоили вашу инструкцию: стараться увести от основного разговора в детали и свести его на мелкое барахтанье в несущественных подробностях. Типа, ТОЛЬКО с Мадонной сравнивать Гергиева или можно привести факт о его БОЛЬШУЩЕМ богатстве рядом с другими российскими акулами шоу-бизнеса, о депрессии после 1-й или 2-й мировой войны писали С. Льюис и Ремарк, темнокожее население Америки на 5 или 6 процентов имеет доход ниже белого населения и т.д. и т.п. Вы в корне не правы. Вот и все, ибо развитая экономика ПОМОГАЕТ!!!!! развитию искусства. Вот и весь вывод. Сколько бы Вы не шастали по интернету, жизнь говорит о том, что в СЕВЕРНОЙ Корее - пещерный строй, а на Кубе три дня назад наконец, после ухода коммунистического диктатора Фиделя РАЗРЕШИЛИ населению приобретать электрическую бытовую технику. В России об этом говорили? У нас сказали, мы только диву дались тому, что на Кубе, оказывается, был феодализм....
1. У меня нет никаких привилегий на этом форуме, которых не было бы у Вас. Я могу быть неправ в своих суждениях на экономические и искусствоведческие темы, но в том, что никаких привилегий не имею - я уверен абсолютно. Если остальные Ваши высказывания столь же обоснованы, как и это - извините, наводит на некоторые сомнения в Ваш счет. Рекомендую задуматься.
И Вы отлично усвоили вашу инструкцию: стараться увести от основного разговора в детали и свести его на мелкое барахтанье в несущественных подробностях. Типа, ТОЛЬКО с Мадонной сравнивать Гергиева или можно привести факт о его БОЛЬШУЩЕМ богатстве рядом с другими российскими акулами шоу-бизнеса,
2. А с кем, простите, сравнивать Гергиева? В отличие от Аллы Борисовны, он свои миллионы зарабатывает в основном там, за рубежом. Или Вы полагаете, какой-нибудь Аббадо столь же богат, как и Мадонна? Ничего подобного, Гергиев один из богатейших представителей классической музыки в мире.
о депрессии после 1-й или 2-й мировой войны писали С. Льюис и Ремарк,
3. Про депрессии зачем-то приплели Вы, я ничего о них не говорил. А после Второй мировой какая была депрессия, просветите? И что про нее писали Льюис и Ремарк? И причем здесь вообще Ремарк? По-моему, это лично Вы уводите разговор в сторону, вводя ремарков и послевоенные депресии.
темнокожее население Америки на 5 или 6 процентов имеет доход ниже белого населения и т.д. и т.п.
4. Не пять и не шесть. Разница по большинству показателей в разы.
Вы в корне не правы. Вот и все, ибо развитая экономика ПОМОГАЕТ!!!!! развитию искусства. Вот и весь вывод.
Из чего? Где факты, из которых сделан вывод?
Сколько бы Вы не шастали по интернету, жизнь говорит о том, что в СЕВЕРНОЙ Корее - пещерный строй, а на Кубе три дня назад наконец, после ухода коммунистического диктатора Фиделя РАЗРЕШИЛИ населению приобретать электрическую бытовую технику. В России об этом говорили? У нас сказали, мы только диву дались тому, что на Кубе, оказывается, был феодализм....
Ну, и где они - ВАШИ цифры, подтверждающие сказанное? Где Ваши ссылки? Подозреваю, Вы их не видели. А я видел, в частности - сравнительную статистику развития экономики стран Карибского бассейна. И Вам рекомендую посмотреть. Поищите.
Вы не первая, право. Раз цифрами и статистикой можно доказать что угодно - ну давайте, вперед, ВАШИ цифры и статистику, которые доказывали бы ВАШИ слова. Жду.
1. У меня нет никаких привилегий на этом форуме, которых не было бы у Вас.
Ну, и где они - ВАШИ цифры, подтверждающие сказанное? Где Ваши ссылки? Подозреваю, Вы их не видели. А я видел, в частности - сравнительную статистику развития экономики стран Карибского бассейна. И Вам рекомендую посмотреть. Поищите.
Вы не первая, право. Раз цифрами и статистикой можно доказать что угодно - ну давайте, вперед, ВАШИ цифры и статистику, которые доказывали бы ВАШИ слова. Жду.
КАК ГОВОРИЛ Паниковский - поезжайте в Киев и спросите. Спросите у музыкантов, ЧАСТО, очень часто бывающих на западе, где лучше люди живут? И не надо по сети шарить будет. И Вы почему-то про социалистическую Корею и Кубу промолчали. У Вас есть методическая инструкция, которой Вы следуете, а у меня - нет, и форум для Вас - работа, а для меня - отдых. Вы - профи форумного дела. Я знаю вашего брата отлично. И не только я. Кстати, Ваша "логика" по поводу заработанных Гергиевым денег лишь подтверждает посыл о том, что развитая западная экономика способствует развитию искусства. Я не собираюсь сравнивать доходы Гергиева и Мадонны, поскольку смешно сравнивать тупую массовую музыку и ее миллиардную аудиторию с элитарной публикой академической сферы. Которая в высокоразвитых странах ГОРАЗДО ШИРЕ, чем в лишь поднимающих головы и медленно распрямляющих хребты постсоветских государствах.
Форум для меня не является работой. Это раз.
Если желаете со мной спорить - комментируйте по пунктам, а не избирательно. Это два.
Отвечать Вам более, пока Вы не подведете по свои высказывания какую-либо фактологическую основу, я не собираюсь. Это три.
Но один комментарий (не Вам, а всем читающим):
поскольку смешно сравнивать тупую массовую музыку и ее миллиардную аудиторию с элитарной публикой академической сферы.
Так вот об этом-то я и бью в набат. Миллиардная аудитория тупой массовой музыки есть результат целенаправленных усилий сложившейся системы. И эта аудитория впредь будет только шириться, а элитарная публика академической сферы - редеть.
Доказательства?
Давайте по порядку.
Кого из композиторов, расцвет творчества которых приходится на вторую половину 20-го века (30-50 лет - немалый срок, не так ли?), Вы можете поставить в ряд: Моцарт, Бетховен ... ?
Бриттен, Канчелли, Шнитке, Лигети.
Кого из писателей, расцвет творчества которых приходится на вторую половину 20-го века, Вы можете поставить в ряд: Толстой, Достоевский, Кафка ... ?
Ну, взять хотя бы процветающую английскую литературу: Айрис Мердок, Мартин Эмис, Йен Макьюэн.
Изобразительное искусство и поэзию я знаю плохо и не возьмусь приводить примеры. А вот кино во второй половине XX века, очевидно, пережило свой расцвет.
А вообще, появление гениев, по-моему, не очень связано с экономическими процессами. А вот появление по-настоящему хороших оркестров и музыкальных театров возможно только при высоком уровне благосостояния.
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Яндекс Музыка давно стала одним из самых удобных музыкальных сервисов в России. Она сочетает богатую библиотеку треков, умные рекомендации и дополнительные возможности, которые делают прослушивание...
Дренажные системы и крепёж для кондиционеров: помпы, шланги, кронштейны и виброопоры
Приветствую! Меня зовут Владимир, работаю в компании СиАйс, специализируюсь на системах кондиционирования,...
Ответ: Развитие экономики губит искусство?
Сообщение от SSK
Кстати, Ваша "логика" по поводу заработанных Гергиевым денег лишь подтверждает посыл о том, что развитая западная экономика способствует развитию искусства. Я не собираюсь сравнивать доходы Гергиева и Мадонны, поскольку смешно сравнивать тупую массовую музыку и ее миллиардную аудиторию с элитарной публикой академической сферы. Которая в высокоразвитых странах ГОРАЗДО ШИРЕ, чем в лишь поднимающих головы и медленно распрямляющих хребты постсоветских государствах.
Социальные закладки