Развитие экономики губит искусство?

[SSK]

Нет, господин mitka, у меня нет раздвоения личности.
Видите ли, господин либерал, нравится это Вам или нет, искусство влияет на людей. Очень сильно влияет. Поэтому, хоть и сложно выносить объективные решения, это приходится делать. А уж в какой форме - зависит от ситуации. Сейчас складывается такая ситуация, что цензура требуется.

[mitka]

Нет, господин mitka, у меня нет раздвоения личности.
Видите ли, господин либерал, нравится это Вам или нет, искусство влияет на людей. Очень сильно влияет. Поэтому, хоть и сложно выносить объективные решения, это приходится делать. А уж в какой форме - зависит от ситуации. Сейчас складывается такая ситуация, что цензура требуется.

Скажите, а тех, кто не прошедшие цензуру произведения будет тиражировать и все же распространять - с теми что делать будете? А кто такие произведения будет слушать, смотреть или читать - тем что будет?

И потом Вы не сказали - сложно выносить решения. Вы сказали - практически невозможно. Невозможно, а выносить-таки будем. Ох, хорошо.

[SSK]

Данные вопросы обсуждались в теме "Цензура в искусстве", тема вроде бы открыта - давайте не будем засорять, и так немало здесь лишнего.

И потом Вы не сказали - сложно выносить решения. Вы сказали - практически невозможно. Невозможно, а выносить-таки будем. Ох, хорошо.

В Вашей фразе два подлога.
1. Я сказал "суждения", а не "решения".
2. Выносить требуется решения не о самой музыке, а о последствиях ее массового исполнения. Это сильно разные вещи. По второму довольно большой исторический опыт имеется.

[Genn]

Во-первых, почему "псевдо"?

Вспоминайте классиков максизма-ленинизма, если их конечно приходилось учить.

Лично я в своё время немало поработал на бесплатных работах в колхозах, на стройках, на овощных базах и т.д. по разнарядке партийных органов. И мы тогда ругали это.
А сейчас мы ругаем иную ипостась - то, о чём писалось выше.
Швондер же, как и многие способные Швондеры, умело спекулировал в рамках существующей системы.

Спасибо за откровенное высказывание. По сути - Вам все равно что ругать, главное ругать, главное спекулировать на критике.

[SSK]

Продолжение части второй, о музыке и экономике.

Как все присутствующие знают ), я считаю вторую половину 20-го века периоддом несомненного кризиса в искусстве. Разумеется, довольно трудно обозначить признаки гения, но кое-какие внешние факторы все же можно рассмотреть.

1. С течением времени обычно происходит отсеивание, ранжирование деятелей искусства - кто-то постепенно подзабывается, а чей-то авторитет растет. Так, взяв наугад любой период времени мы можем более-менее четко выделить основные действующие лица. В отношении же классической музыки второй половины 20-го века ничего определенного нельзя сказать. Кого можно назвать основными представителями этого периода? Лигети, Лахенмана, Канчели, Шнитке, Кейджа, Ноно, Булеза, Щедрина, Лютославского, Пендерецкого?... Еще десяток-другой фамилий?... Иными словами, скорость забывания варьируется мало, все они погружаются в пучину истории одинаково.

2. То же самое можно сказать и о конкретных произведениях. С течением времени в творчестве каждого выделяется какой-то пласт наиболее интересных и часто исполняемых произведений. Можно ли составить какой-то шорт-лист для второй половины 20-го века? Попытки на форуме предпринимались, результат, надо сказать, малоудовлетворительный. Нет каких-то явных лидеров, все они погружаются в пучину времени одинаково.

3. Великие произведения обычно выражают - и более того, в какой-то степени, формируют - дух эпохи, предвосхищают будущие события - будь то Третья или Пятая Бетховена, "Волшебная флейта" Моцарта, Венгерские рапсодии Листа и т.п. Сможете ли Вы назвать современное произведение, выражающее дух эпохи? Думаю, каждый назовет свое. Можете ли назвать произведение академической музыки, оказавшее сколько-нибудь значительное влияние на постиндустриальное общество?

4. Отдельно об опере: великие оперы имеют в своей основе острую моральную проблематику, они актуальны и оказывают влияние - та же "Травиата". Можете ли Вы назвать современную оперу, которая была бы актуальна? Актуальность здесь понимается так, что она задевает людей за живое. Верди, Россини, Вагнер, напомню, пользовались немалой славой уже при жизни, и было это каких-то сто лет назад.

А теперь - посмотрим, что происходит в популярной музыке (которая, как многие считают, якобы была всегда). По тем же пунктам.
1. Да, со временем произошло вполне очевидное ранжирование. Битлз, Пинк Флойд, Роллинг Стоунз - явно не собираются сдавать позиции. Сформирована достаточно большая субкультура людей, при этом среди молодого поколения вбсолютное большинство знает эти имена, многие имеют эти записи в своей фонотеке.

2. Да, со временем произошло вполне очевидное ранжирование. Yesterday и Yellow Submarine, We will Rock you, Chi Mai - узнает практически любой, а ведь им лет по 30-40.

3. Да. Популярная культура сформировала целые поколения (!!!) - поколение хиппи, например.

4. Популярные мюзиклы, возникнув в разное время, по-прежнему актуальны. Они имеют свою моральную актуальность (пусть примитивную, но все же), они с успехом идут много лет в разных странах, причем "классикой" становятся даже относительно недавно написанные (тот же Нотр-Дам).

Делайте выводы, господа.

[mitka]

Данные вопросы обсуждались в теме "Цензура в искусстве", тема вроде бы открыта - давайте не будем засорять, и так немало здесь лишнего.

В Вашей фразе два подлога.
1. Я сказал "суждения", а не "решения".
2. Выносить требуется решения не о самой музыке, а о последствиях ее массового исполнения. Это сильно разные вещи. По второму довольно большой исторический опыт имеется.

1. Вы предлагаете принимать объективные решения на основе необъективных суждений? Если это не так, и решения все-таки принимаются на основании суждений, в чем же подлог?

2. Вы предлагаете выносить решения о последствиях массового исполнения музыки, в то время, как о самой музыке, по вашему признанию, нельзя вынести объективное суждение? Что ж, по крайней мере честно.

Кстати, тема о цензуре закрыта (к сожалению).

[Jonah]

Разумеется, довольно трудно обозначить признаки гения, но кое-какие внешние факторы все же можно рассмотреть.

я как-то не понял смысла этой фразы и связи ее с последующим текстом.
Внешние факторы чего? Гения?
Если нет, то причем тут признаки гения.

[SSK]

1. Вы предлагаете принимать объективные решения на основе необъективных суждений? Если это не так, и решения все-таки принимаются на основании суждений, в чем же подлог?
2. Вы предлагаете выносить решения о последствиях массового исполнения музыки, в то время, как о самой музыке, по вашему признанию, нельзя вынести объективное суждение? Что ж, по крайней мере честно.

По-моему, я вполне очевидно высказал свою мысль. Относительно художественных качеств музыкального произведения, разумеется, очень сложно вынести объективное суждение, особенно, если видишь его первый раз. Однако, последствия исполнения данного произведения, вектор влияния его на общество оценить можно. Очевидно, что публичное исполнение музыки, призывающая к насилию на расовой почве, нанесет немалый вред обществу, независимо от ее художественной ценности, не правда ли? Более-менее объективная оценка ПОСЛЕДСТВИЙ ПУБЛИЧНОГО ИСПОЛНЕНИЯ вполне возможна - ну, мне так кажется.
Что касается цензуры, то я вижу ее как ограничитель именно широкого публичного исполнения произведения, не соответствующего общепринятым стандартам качества. В сфере музыкальной - это требования к высшему профильному образованию исполнителей (разумеется, с независимой аттестацией, чтобы диплом не покупался за деньги). Запрещать я ничего не предлагаю - напротив, хочешь выступать - выступай, но в СМИ твое творчество попадать не должно.

[Jonah]

http://books.google.ru/books?id=dedi...&hl=ru#PPP1,M1

Здесь находится полный текст книги Джона Кутзее "Giving Offence", собрника его эссе, посвященных вопросу цензуры

Российским читателям это может быть любопытно поскольку Кутзее несомненно один из лучших англоязычных писателей на сегодняшний день и в частности в этом сборнике он анализирует и ситуацию с цензурой в Советском Союзе на примерах Мандельштам, Бродского, Солженицина и др.


Да, книжка на английском языке.

[mitka]

Продолжение части второй, о музыке и экономике.

Как все присутствующие знают ), я считаю вторую половину 20-го века периоддом несомненного кризиса в искусстве. Разумеется, довольно трудно обозначить признаки гения, но кое-какие внешние факторы все же можно рассмотреть.

1. С течением времени обычно происходит отсеивание, ранжирование деятелей искусства - кто-то постепенно подзабывается, а чей-то авторитет растет. Так, взяв наугад любой период времени мы можем более-менее четко выделить основные действующие лица. В отношении же классической музыки второй половины 20-го века ничего определенного нельзя сказать. Кого можно назвать основными представителями этого периода? Лигети, Лахенмана, Канчели, Шнитке, Кейджа, Ноно, Булеза, Щедрина, Лютославского, Пендерецкого?... Еще десяток-другой фамилий?... Иными словами, скорость забывания варьируется мало, все они погружаются в пучину истории одинаково.

2. То же самое можно сказать и о конкретных произведениях. С течением времени в творчестве каждого выделяется какой-то пласт наиболее интересных и часто исполняемых произведений. Можно ли составить какой-то шорт-лист для второй половины 20-го века? Попытки на форуме предпринимались, результат, надо сказать, малоудовлетворительный. Нет каких-то явных лидеров, все они погружаются в пучину времени одинаково.

3. Великие произведения обычно выражают - и более того, в какой-то степени, формируют - дух эпохи, предвосхищают будущие события - будь то Третья или Пятая Бетховена, "Волшебная флейта" Моцарта, Венгерские рапсодии Листа и т.п. Сможете ли Вы назвать современное произведение, выражающее дух эпохи? Думаю, каждый назовет свое. Можете ли назвать произведение академической музыки, оказавшее сколько-нибудь значительное влияние на постиндустриальное общество?

4. Отдельно об опере: великие оперы имеют в своей основе острую моральную проблематику, они актуальны и оказывают влияние - та же "Травиата". Можете ли Вы назвать современную оперу, которая была бы актуальна? Актуальность здесь понимается так, что она задевает людей за живое. Верди, Россини, Вагнер, напомню, пользовались немалой славой уже при жизни, и было это каких-то сто лет назад.

А теперь - посмотрим, что происходит в популярной музыке (которая, как многие считают, якобы была всегда). По тем же пунктам.
1. Да, со временем произошло вполне очевидное ранжирование. Битлз, Пинк Флойд, Роллинг Стоунз - явно не собираются сдавать позиции. Сформирована достаточно большая субкультура людей, при этом среди молодого поколения вбсолютное большинство знает эти имена, многие имеют эти записи в своей фонотеке.

2. Да, со временем произошло вполне очевидное ранжирование. Yesterday и Yellow Submarine, We will Rock you, Chi Mai - узнает практически любой, а ведь им лет по 30-40.

3. Да. Популярная культура сформировала целые поколения (!!!) - поколение хиппи, например.

4. Популярные мюзиклы, возникнув в разное время, по-прежнему актуальны. Они имеют свою моральную актуальность (пусть примитивную, но все же), они с успехом идут много лет в разных странах, причем "классикой" становятся даже относительно недавно написанные (тот же Нотр-Дам).

Делайте выводы, господа.

Делаю вывод, что "классическая" музыка в конце 20 в. исчерпала себя, а значительные произведения последних 50 лет лежат в направлении, которое уважаемый SSK называет "популярной музыкой"*, т.е в новом направлении, сформировавшемся в середине 20 в., со своими особыми исполнительскими силами (ВИА), приемами и традициями, и которое уже создало бессмертные шедевры, такие, как песли Битлз или "Иисус Христос Суперзвезда" Эндрю Ллойд Уэббера.

Делаю вывод № 2: музыка - она едина, и деление на "классическую" и "популярную"* это деление на основании чисто музыкальных особенностей, а не духовности или качества.

_______________
*Не путать с "популярной музыкой, которая была всегда", т.е. той частью созданных произведений, в каком бы направлении или жанре ни написаны, которая получив мгновенную славу, быстро вянет и уходит в небытие