Семплирование и органный звук.

[Growingwinners]

вот только вопрос надо ли всё это.....?

Вот именно...

[natty]

.
А насчёт семплирования - Вы на самом деле способны слышать частоту 44100 Гц как звук?
Я вот такие высокие частоты не слышу!

Эти частоты (как и инфрозвук) не слышатся, но ощущаются
Субъективно это можно ощутить как 'прозрачность' звука, хорошую различимость партий инструментов в ансамбле или отдельных голосов в органном звучании.
А паразитные призвуки (гармоники) на этих частотах, как раз затеняют звук, делают его непрозрачным, сливающимся. Что еще хуже несколько таких высокочастотных гармоник с близкой друг другу частотой создают явление которое тут назвали стробоскопическим эффектом (называют его еще - интерференцией, артефактами, интермодуляцией и т п, на этом же эффекте кстати основан и 'разлив', 'биение' - низкочастотное вибрато, у аккордеона и некоторых органных регистров) иными словами возникает призвук который на порядок ниже первоначальных по частоте - он то возникает уже в области непосредственной слышимости.
Потому сейчас частоту дискретизации стали увеличивать до 48000, 96000 и даже до 192000
Но конечно цифра она и есть цифра.
Натуральный звук - он чисто аналоговый.

[sesquialtera]

Эти частоты (как и инфрозвук) не слышатся, но ощущаются
Субъективно это можно ощутить как 'прозрачность' звука, хорошую различимость партий инструментов в ансамбле или отдельных голосов в органном звучании.
А паразитные призвуки (гармоники) на этих частотах, как раз затеняют звук, делают его непрозрачным, сливающимся. Что еще хуже несколько таких высокочастотных гармоник с близкой друг другу частотой создают явление которое тут назвали стробоскопическим эффектом (называют его еще - интерференцией, артефактами, интермодуляцией и т п, на этом же эффекте кстати основан и 'разлив', 'биение' - низкочастотное вибрато, у аккордеона и некоторых органных регистров) иными словами возникает призвук который на порядок ниже первоначальных по частоте - он то возникает уже в области непосредственной слышимости.
Потому сейчас частоту дискретизации стали увеличивать до 48000, 96000 и даже до 192000
Но конечно цифра она и есть цифра.
Натуральный звук - он чисто аналоговый.

Тогда уж надо идти до конца и вообще отказаться от компромиссов - использовать нормальный акустический инструмент.

Если же выбирать компромисс - пока что основная часть органных записей выпускается на CD с 44100 Гц 16 бит. И все слушают. И никто не торопится новые стандарты вводить.

Если это хорошо для записей, для сэмплера тем более должно хватать.

[natty]

Тогда уж надо идти до конца и вообще отказаться от компромиссов - использовать нормальный акустический инструмент.

Если же выбирать компромисс - пока что основная часть органных записей выпускается на CD с 44100 Гц 16 бит. И все слушают. И никто не торопится новые стандарты вводить.

Если это хорошо для записей, для сэмплера тем более должно хватать.

После виниловых дисков (аналоговых) я замечал у CD какую-то 'пластмассовость' звучания. Но раз уж приняли такой (ширпотребовский) стандарт теперь локти кусают - это и не я сказал, уже от многих музыкантов слышал
А с семплами технологических проблем больше, чем просто с цифровой записью всей партитуры. Например одна: каждый сэмпл кроме полезного звука фикcирует и посторонний шум (фон зала). Тогда в аккорде из пяти нот этот шум будет усилен 5-кратно
Ну и т п

[sesquialtera]

После виниловых дисков (аналоговых) я замечал у CD какую-то 'пластмассовость' звучания. Но раз уж приняли такой (ширпотребовский) стандарт теперь локти кусают - это и не я сказал, уже от многих музыкантов слышал
А с семплами технологических проблем больше, чем просто с цифровой записью всей партитуры. Например одна: каждый сэмпл кроме полезного звука фикcирует и посторонний шум (фон зала). Тогда в аккорде из пяти нот этот шум будет усилен 5-кратно
Ну и т п

И откуда же этот шум зала берётся? Или Вы записываете сэмплы во время концерта?

При записи музыки не хватает разрядности 16 бит, потому что музыка (я не имею в виду попсу) имеет значительный динамический диапазон. Потому концерты и пишутся с 24 бит и только после обработки и нормирования разрядность понижают до 16 бит.

С сэмплами не так: сэмпл может иметь меньшую разрядность, чем выход самого сэмплера - сигналы сэмплов могут складываться. А для одиночного тона 16 бит - более чем достаточно: здесь нет ни большого динамического диапазона, ни неизвестной заранее возможной перегрузки.

Ну а "пластмассовое" звучание - всего лишь следствие некачественной записи. Как-то попался один CD - сплошные перегрузки! Такое практикуется в поп-"музыке", видимо, "звукорежиссёр" , делавший CD, никогда до этого не сталкивался с музыкой настоящей.

А качественно сделанные цифровые записи лучше винила - хотя бы потому, что современная записывающая аппаратура имеет лучшие параметры, чем эпохи винила. Да ещё шумы от трения иглы, другие помехи - и в сумме получается, что аналоговая запись имеет в лучшем случае 14 эквивалентных бит точности.

Так что если у Вас претензии по качеству звука какого-нибудь CD - все претензии к звукорежиссёру (или к тому, кто себя таковым посчитал)

[jurgen brams]

[quote=sesquialtera;553428]И откуда же этот шум зала берётся? Или Вы записываете сэмплы во время концерта?

на самом деле у любой самой чувствительной звукозаписывающей аппаратуры есть внутренние паразитные самовозбуждения ,от которых совсем ещё пока ни одному производителю избавится не удалось (физика вещь константная).здесь всё дело в усилительных каскадах : когда сигнал усиливается ,то обязательно к нему в противофазе подмешивается отрицательная обратная связь ,для борьбы с этими возбуждениями ,наводками ,а также 1,2,и N гармониками.эти лишние звуки можно снизить до уровня неслышимого ухом человека. а вот если в последующем спользовать несогласованную по входу и выходу аппаратуру ,то звук вышеупомянутый может вновь всплыть.
в общем если подытожить ,то здесь если и есть косяки то это в большинстве человеческий фактор

[sesquialtera]

[quote=jurgen brams;553576]

И откуда же этот шум зала берётся? Или Вы записываете сэмплы во время концерта?

на самом деле у любой самой чувствительной звукозаписывающей аппаратуры есть внутренние паразитные самовозбуждения ,от которых совсем ещё пока ни одному производителю избавится не удалось (физика вещь константная).здесь всё дело в усилительных каскадах : когда сигнал усиливается ,то обязательно к нему в противофазе подмешивается отрицательная обратная связь ,для борьбы с этими возбуждениями ,наводками ,а также 1,2,и N гармониками.эти лишние звуки можно снизить до уровня неслышимого ухом человека. а вот если в последующем спользовать несогласованную по входу и выходу аппаратуру ,то звук вышеупомянутый может вновь всплыть.
в общем если подытожить ,то здесь если и есть косяки то это в большинстве человеческий фактор

В таком случае Вы не могли бы объяснить, какие преимущества имеет аналоговое сэмплирование перед цифровым? Ведь и в том и в другом случае при записи сэмпла указанные вами шумы будут присутствовать!

Кстати, паразитные самовозбуждения в качественной и хорошо настроенной аппаратуре полностью отсутствуют. Ключ к успеху - продуманная схемотехника и качественное исполнение. И ничего особенно сложного!

Можно даже сказать, что наличие таких самовозбуждений - дефект аппаратуры и признак плохого производителя.

[jurgen brams]

соственно я уже говорил об этом выше. при аналоговом сохранении записи она остаётся в первозданном виде. а при оцифровке (даже очень качественной) неизбежны искажения.
насчёт паразитных самовозбуждений - они присутствуют в любой звукоусилительной аппаратуре (вопрос только слышим мы их или нет).любой кто сведущь в электронике ,а в частности в разделе операционных усилителей это знает и сиё неоспоримо ( вы я как понимаю в этом не специалист ,посему полемика бессмысленна).
в вашем понимании речь идёт о том ,что мы слышим - при грамотном построении схемы усилителя паразитные самовозбуждения есть ,но мы их не слышим ,но два сигнала (собственно основной сигнал и паразитный) приложенные к неивертирующему входу усилителя не могут взамино не модулироватся(если бы кто-то доказал обратное ,то попрал бы законы физики и наверно как следствие получил Н.премию),поэтому первоначальный сигнал снятый с микрофона практически неощутимо ,но меняется. и чем более многоступенчатый усилитель тем влияние будет заметней...

[Silentiamus]

Аналоговый семплер наверное трудноосуществим. Представьте, несколько раз быстро нажимать одну клавишу - магнитная головка как будет успевать возвращаться? А выглядело бы забавно - регистры с бобинами или пластинками вместо труб.)

[sesquialtera]

соственно я уже говорил об этом выше. при аналоговом сохранении записи она остаётся в первозданном виде. а при оцифровке (даже очень качественной) неизбежны искажения.

Я бы сказал иначе:
И при цифровом, и при аналоговом сохранении звука неизбежно возникают искажения. Но при аналоговом варианте искажений больше!

насчёт паразитных самовозбуждений - они присутствуют в любой звукоусилительной аппаратуре (вопрос только слышим мы их или нет).любой кто сведущь в электронике ,а в частности в разделе операционных усилителей это знает и сиё неоспоримо

Полная чепуха! Я много лет работал в этой области. Есть операционные усилители, более склонные к самовозбуждению, есть - менее. Но в любом случае при грамотном построении схемы и правильном расчёте схем коррекции самовозбуждение можно устранить.

Более того, достоинства, заложенные в схеме, можно реализовать, только устранив всевозможные самовозбуждения. Не устраняется - значит "факир был пьян" - подумайте, как правильно построить схему!

Есть масса вариантов - RC - цепи, ферритовые бусинки. Кто хочет, тот найдёт способ. В крайнем случае можно заменить операционный усилитель на более стабильный (например, при малом коэффициенте усиления не все ОУ будут работать стабильно - для того их такое многообразие и существует, чтобы для каждой задачи выбрать оптимальный).

В общем, наличие самовозбуждений в схеме - признак низкой квалификации конструктора