Bach: Matthäus-Passion - Лучшее исполнение

[mitka]

Это именно значит исполнение non legato. Этот штрих был настолько естественен для музыкантов тогдашнего времени, что для него даже обозначения не было в отличие от legato и staccato. Да и сейчас нету. Вернее, используется комбинация лиг и точек.

На каком основании Вы делаете такой вывод? Есть ли какие-нибудь современные Баху источники, учащие, что там, где не выписаны лиги или точки, следует все нон легато исполнять? (Историки - please!) Инстинктивно, мелодия требует фразировки (послушайте, как дети, играя, напевают своё), а исполнение одним нон легато таковую вытравляет. Не скажете же Вы, что у Баха в музыке нет мелодий. Бах много чего не обозначал - например, в ХТК не обозначены темпы (только в середине пьес, где Бах хотел указать изменение темпа, там есть). Это же не значит, что он имел в виду, чтобы все прелюдии и фуги в одном о том же темпе исполнялись?

[lerit]

На каком основании Вы делаете такой вывод? Есть ли какие-нибудь современные Баху источники, учащие, что там, где не выписаны лиги или точки, следует все нон легато исполнять? (Историки - please!) Инстинктивно, мелодия требует фразировки (послушайте, как дети, играя, напевают своё), а исполнение одним нон легато таковую вытравляет. Не скажете же Вы, что у Баха в музыке нет мелодий. Бах много чего не обозначал - например, в ХТК не обозначены темпы (только в середине пьес, где Бах хотел указать изменение темпа, там есть). Это же не значит, что он имел в виду, чтобы все прелюдии и фуги в одном о том же темпе исполнялись?

Простая логика. Отсутствие динамического интонирования как особенность клавишных инструментов компенсировалось интонированием, т.е. выявлением интонируемых интервалов, артикуляционным. Non legato, занимающее среднее положение на шкале штрихов, предоставляло для этого наибольшие возможности: можно было отклоняться как в одну, так и в другую сторону. Клавишные - вообще нонлегатные инструменты: фиксированная звуковысотность, невозможность управлять звуком после взятия. Обратите внимание, что с появлением фортепиано с его неизмеримо бОльшими динамическими возможностями артикуляционное интонирование постепенно утрачивает свои позиции, появляются гигантские лиги, иначе говоря, разнообразие динамики сделало возможным единство артикуляции. И еще аксиома. Певучесть от штриха не зависит.

[Чумазая]

Караян! Старая запись, кажется 1950е годы.
Из новых - Том Копман.

[mitka]

Простая логика. Отсутствие динамического интонирования как особенность клавишных инструментов компенсировалось интонированием, т.е. выявлением интонируемых интервалов, артикуляционным. Non legato, занимающее среднее положение на шкале штрихов, предоставляло для этого наибольшие возможности: можно было отклоняться как в одну, так и в другую сторону.

Если от нон легато "можно отклоняться как в ту, так и в другую сторону" - вполне такое принимаю. Хорошая вещь - отклонения! Побольше отклонений! Пререфразируя Бухарина, бросаю лозунг людям искусства: "Отклоняйтесь!".

Клавишные - вообще нонлегатные инструменты: фиксированная звуковысотность, невозможность управлять звуком после взятия. Обратите внимание, что с появлением фортепиано с его неизмеримо бОльшими динамическими возможностями артикуляционное интонирование постепенно утрачивает свои позиции, появляются гигантские лиги, иначе говоря, разнообразие динамики сделало возможным единство артикуляции.

Я имел в виду в основном музыку не для клавишных, - памятуя тему ветки. Но: артикулировать - можно? А как может быть артикуляция без разнообразия штриха? Это как поэт без музы.

И еще аксиома. Певучесть от штриха не зависит.

Это в Евклидовом музицировании. А в Римановом - зависит. Как добиваются певучести клавесинисты, например, Ландовска? Смею предположить, что им, штрихом. Выдвигаю такую аксиому: певучесть есть свойство, не столько объективно присущее звуку, сколько свойство восприятия оного.

[lerit]

Если от нон легато "можно отклоняться как в ту, так и в другую сторону" - вполне такое принимаю. Хорошая вещь - отклонения! Побольше отклонений! Пререфразируя Бухарина, бросаю лозунг людям искусства: "Отклоняйтесь!".


Я имел в виду в основном музыку не для клавишных, - памятуя тему ветки. Но: артикулировать - можно? А как может быть артикуляция без разнообразия штриха? Это как поэт без музы.


Это в Евклидовом музицировании. А в Римановом - зависит. Как добиваются певучести клавесинисты, например, Ландовска? Смею предположить, что им, штрихом. Выдвигаю такую аксиому: певучесть есть свойство, не столько объективно присущее звуку, сколько свойство восприятия оного.

Проблему всегда надо исследовать, по возможности, в чистом виде. Инструментальная музыка является высшим родом музыки, поскольку она не связана со словом. Поэтому и вопросы артикуляции лучше рассматривать в такой музыке. Скудость артикуляционных указаний у Баха говорит о таком их богатстве, которое не могло быть зафиксировано в сложившейся системе обозначений, точно так, как в сегодняшней музыке не могут быть полностью отражены динамические
соотношения.
Певучесть, с одной стороны, есть качество музыкального мышления,
проявляющееся в совокупности всех музыкальных средств выразительности, с другой, - определенное воздействие на
интонационный аппарат слушателя и реакция оного. Проще говоря, если я интонирую за исполнителем, то для меня он играет певуче. При этом штрих не имеет значения.

[mitka]

Проблему всегда надо исследовать, по возможности, в чистом виде. Инструментальная музыка является высшим родом музыки, поскольку она не связана со словом.

Или наоборот - вокальная музыка является высшим родом музыки, поскольку она связана со словом. Какгрится, мнения разделились.

Проще говоря, если я интонирую за исполнителем, то для меня он играет певуче. При этом штрих не имеет значения.

Оно верно, но все же штрих помогает слушателю, особенно неподготовленному, интонировать за исполнителем, поскольку штрих присущ спонтанному музицированию всякого человека.

[Philip Nodel]

Или наоборот - вокальная музыка является высшим родом музыки, поскольку она связана со словом. Какгрится, мнения разделились.

Проще говоря, если я интонирую за исполнителем, то для меня он играет певуче. При этом штрих не имеет значения.

Оно верно, но все же штрих помогает слушателю, особенно неподготовленному, интонировать за исполнителем, поскольку штрих присущ спонтанному музицированию всякого человека.[/quote]

Если рассматривать нон легато, как точки под лигой или просто лигу над нотами одной высоты - то на духовых это достигается артикулированием каждой ноты лишь дыханием, без участия языка, подобно тому, как струнные исполняют такие вещи смычком в одну сторону не останавливая при этом смычок. Штрих удивительный по красоте, если исполняется идеально одновременно несколькими духовыми - например в классической harmonie musik. Из недавнего и более раннего, что попадалось - ария "Zerfliesse, meinr Herze" в Страстях по Иоанну Баха, там нон легато и в басу и в партиях флейты и гобоя да качча в качестве покачивающегося аккомпанемента мелодии.

[Philip Nodel]

Matthäus-Passion - Лучшее исполнение живьем - Херевеге несколко лет назад в БЗК. Кстати, с нетерпением ждем их Пасхальную ораторию 4 мая в том же БЗК!

[mitka]

Оно верно, но все же штрих помогает слушателю, особенно неподготовленному, интонировать за исполнителем, поскольку штрих присущ спонтанному музицированию всякого человека.

Если рассматривать нон легато, как точки под лигой или просто лигу над нотами одной высоты - то на духовых это достигается артикулированием каждой ноты лишь дыханием, без участия языка, подобно тому, как струнные исполняют такие вещи смычком в одну сторону не останавливая при этом смычок. Штрих удивительный по красоте, если исполняется идеально одновременно несколькими духовыми - например в классической harmonie musik. Из недавнего и более раннего, что попадалось - ария "Zerfliesse, meinr Herze" в Страстях по Иоанну Баха, там нон легато и в басу и в партиях флейты и гобоя да качча в качестве покачивающегося аккомпанемента мелодии.

Неужели Вы в арии Zerfliesse каждую ноту отделяли?

[lerit]

Или наоборот - вокальная музыка является высшим родом музыки, поскольку она связана со словом. Какгрится, мнения разделились.

Теория функциональных систем гласит: компоненты, составляя систему, взаимно ограничивают друг друга. Поэтому музыка получает высшую свободу, только освободившись от связи со словом ( а еще раньше с танцем). Об этом, кстати, писал Р.Вагнер. Интонация намного древнее слова. Так что мнениям не нужно делиться. И изучать артикуляцию все же лучше на примерах инструментальной музыки.