Для чего существует музыка?

[lerit]

Вот именно, что теоретиков! Практики и без неё обходились и даже сейчас обходятся (например, джаз, рок, попса).
Потребность фиксации возникла для того, чтобы допустить как можно меньше исполнительских вольностей в сакральное пение. Тексты и мелодии были ведь священными, данными свыше (через святых), поэтому должны были исполняться точно, как оригинал, и никаких, даже намалейших отклонений.

Во-первых, попытки нотации были в Древнем Египте, в Древней Греции.
Во-вторых, необходимость фиксации сакральных напевов, обусловленная стремлением унифицировать воздействие на верующих, выдвигала теоретиков на первое место: кому же еще было этим заниматься... Но ведь это была и практическая необходимость: по всей Европы ездили монахи, развозя напевы, - как иначе можно было ознакомить певчих? Однако, и это не спасало: под влиянием местной интонационной среды напевы размывались, искажались, деформировались, - представляете, сколько средств уходило на поддержание "порядка" Человек шел проторенным путем: живопись - письменность - нотация, последовательно решая возникающие проблемы. Научившись отражать музыку в нотации, люди получили возможность семимильными шагами двинуться вперед в развитии музыкального искусства.

[konstmusic]

Во-первых, попытки нотации были В Древнем Египте, в Древней Греции.

Только дальше попыток, по всей видимости, дело не дошло. Иначе где сейчас можно найти ноты древнеегипетской музыки. Их нет. А вот словестные тексты есть.

Во-вторых, необходимость фиксации сакральных напевов, обусловленная стремлением унифицировать воздействие на верующих, выдвигала теоретиков на первое место: кому же еще было этим заниматься... Но ведь это была и практическая необходимость: по всей Европы ездили монахи, развозя напевы, - как иначе можно было ознакомить певчих? Однако, и это не спасало: под влиянием местной интонациоонной среды напевы размывались, искажались, деформировались, - представляете, сколько средств уходило на поддержание "порядка" Человек шел проторенным путем: живопись - письменность - нотация, последовательно решая возникающие проблемы. Научившись отражать музыку в нотации, люди получили возможность семимильными шагами двинуться вперед в развитии музыкального искусства.

Послностью согласен.
Но... ох уж эти семимильные шаги. За всё есть расплата, даже за эволюцию и прогресс... "Порядок" навели, а взамен получили то, что имеем. Звук как предмет.

[lerit]

Только дальше попыток, по всей видимости, дело не дошло. Иначе где сейчас можно найти ноты древнеегипетской музыки. Их нет. А вот словестные тексты есть.

Послностью согласен.
Но... ох уж эти семимильные шаги. За всё есть расплата, даже за эволюцию и прогресс... "Порядок" навели, а взамен получили то, что имеем. Звук как предмет.

Ну, конечно, Машо, Окегем, Лассо, Бах, Моцарт, Бетховен и т.д. - тяжелая расплата...

[konstmusic]

Ну, конечно, Машо, Окегем, Лассо, Бах, Моцарт, Бетховен и т.д. - тяжелая расплата...

Машо, Оккегем, Лассо и даже ещё Бах -- это эпоха полуимпровизационного исполнения даже зафиксированной музыки. Да и вообще, фиксировалось только самое основное -- высота и, позднее, ритм.
Потом всё больше и больше элементов музыки начали дотошно фиксироваться (динамика, артикуляция, обозначения метронома)....
Кончилось всё тотальным сериализмом, стохастикой... Вот вам и "расплата" за грехи

[lerit]

Машо, Оккегем, Лассо и даже ещё Бах -- это эпоха полуимпровизационного исполнения даже зафиксированной музыки. Да и вообще, фиксировалось только самое основное -- высота и, позднее, ритм.
Потом всё больше и больше элементов музыки начали дотошно фиксироваться (динамика, артикуляция, обозначения метронома)....
Кончилось всё тотальным сериализмом, стохастикой... Вот вам и "расплата" за грехи

Ну, не совсем полуимпровизационного... Во всяком случае, не будь нотации, мы были бы лишены всего этого и на форуме просто не о чем было бы говорить... Пардон, метроном отношения к музыке не имеет: не путайте праведное с грешным. Причиной же "расплаты", о которой Вы говорите, нотация никак не является.

[Filin]

Вы говорите уже о более позднем времени. На заре христиантсва всё-таки произнесение было главным. Да и юбиляций ещё не было. Было нечто среднее между пением и мелодекламацией.

Амвросий жил в 4-м веке, Ноткер - в 12-м. Юбиляции возникли не позднее 6-го в. (в сборнике хоралов папы Григория\ум. 604\ они уже были). И они занимались именно музыкальной стороной дела, Амвросий, например, ввёл антифонное исполнение и основал новую школу пения (в смысле "певческую манеру").

Не забывайте о иконоборчестве в Восточной империи. "Овеществить" бога считалось грехом.
А Средневековое графическое оформление храмов было больше символическим, а не изобразительным. Живопись была двухмерной, а не трёхмерной, какой она станет в эпоху Возрождения.

Мы ведём речь о гораздо более ранних временах, Восточной империи тогда ещё не было. Живопись в Средневековье не была двухмерной, она была именно символической и внешнего мира не передавала. Размеры и размещение фигуры зависели от её значения. Впрочем, разве она была хуже, если в ней ещё не было перспективы?

Во-первых, все эти люди канонизированы.
Во-вторых, если быть дотошным, они были главным образом авторами литературных текстов, мелодии точно в то время ещё не могли быть записаны, это была полуустная традиция. Сами же пишете . И не только потому. Потребности большой не было всё точно фиксировать.
Вот материальчик из википедии о невмах, которые были перед нотами.
Слово «невма» происходит от позднелатинского neuma, которое в свою очередь происходит от др.-греч. πνεῠμα («пневмо» — дыхание). Первоначальные невмы представляли собой набор чёрточек, точек и запятых проставляемый над текстом псалмов и использовались главным образом при католическом пении. В то время невмы обозначали лишь отдельные звуки и ход голоса (вверх или вниз), однако не обозначали их точную высоту, поэтому не могли сообщить певцу новую мелодию, а могли лишь напомнить уже известный мотив.
Вот о чём я говорил ранее.

Что все эти деятели заботились о музыке, я уже писал. Не говоря уж о трубадурах, Перотине, Леонине и пр. Это 11-13 века, ноты уже существовали. Что же касается нотных знаков - то они появились как раз тогда, когда возникла потребность знать точную высоту, чтобы координировать между собой вертикаль многолосных произведений. До этого они и не были нужны, и каждый певец или хор пел на той высоте, на которой ему удобно. Что же касается канонизации, то я этого не знал, во всяком случае нигде не читал. Но какая разница, если от них остались вполне конкретные произведения?

[Filin]

Вот именно, что теоретиков! Практики и без неё обходились и даже сейчас обходятся.

Тогда все теоретики были практиками. Гвидо преподавал пение и нотную запись придумал для того, чтобы быстрее обучать учеников. И за это его сначала выжили из школы, где он преподавал. Это не мешало ему одновременно быть магистром богословия, а впоследствии он получил от Папы Римского и сан кардинала.

Потребность фиксации возникла для того, чтобы допустить как можно меньше исполнительских вольностей в сакральное пение. Тексты и мелодии были ведь священными, данными свыше (через святых), поэтому должны были исполняться точно, как оригинал, и никаких, даже намалейших отклонений.

Гимн Святому Иоанну, на основе которого была выдумана нотная грамота - шуточный. Содержание его - просьба, чтобы св. Иоанн сохранил поющим голос. Поэтому он и построен в виде распевки, где каждая строчка поётся на ступень выше.

[lerit]

Что все эти деятели заботились о музыке, я уже писал. Не говоря уж о трубадурах, Перотине, Леонине и пр. Это 11-13 века, ноты уже существовали. Что же касается нотных знаков - то они появились как раз тогда, когда возникла потребность знать точную высоту, чтобы координировать между собой вертикаль многолосных произведений. До этого они и не были нужны, и каждый певец или хор пел на той высоте, на которой ему удобно.

Дорогой Filin, тут у Вас какая-то логическая нестыковка. Когда появилось многоголосие? Что было до этого? Вы можете представить религиозное песнопение, где каждый поет на удобной для него высоте? Я - нет. Если бы невменная запись удовлетворяла, то не было бы этих мучительных поисков способа фиксации. Нужна была нотация и даже очень.

[konstmusic]

Амвросий жил в 4-м веке, Ноткер - в 12-м. Юбиляции возникли не позднее 6-го в. (в сборнике хоралов папы Григория\ум. 604\ они уже были). И они занимались именно музыкальной стороной дела, Амвросий, например, ввёл антифонное исполнение и основал новую школу пения (в смысле "певческую манеру").

Я знал, что он жил в 4-м веке! А до 4-го века Христьяноство уже ровно столько же существовало без Амвросия! И я не верю, что музыкальная состовляющая гимнов Амвросия была уже в Средневековье точно такая же, как он сочинил, и где гарантия, что он не написал свои тексты на уже существовавшие мелодии и распевы!
Всёравно не поверю, что юбиляции выписывались по ноте. Да и как? Ведь нот то не было! Это была из уст в уши передаваемая устная традиция. А григорианский хорал -- это сакральный христианский фольклор, систематизированный и селекционированный Григорием.

Живопись в Средневековье не была двухмерной, она была именно символической и внешнего мира не передавала. Размеры и размещение фигуры зависели от её значения. Впрочем, разве она была хуже, если в ней ещё не было перспективы?

А кто спорит? Я и писал, что всё было условно-символическим. И совсем не хуже. Без перспективы -- значит 2-хмерная. Пространство "X Y" это какое пространство? -- 2-хмерное.

Что все эти деятели заботились о музыке, я уже писал. Не говоря уж о трубадурах, Перотине, Леонине и пр.

Да трубадуры -- это отдельная песня. Это попса того времени. По большей части все импровизаторы-виртуозы. Какая там была музыка -- нам бы до сих пор не было бы известно, если бы не церковные музыканты, записывавшие их мелодии и вводившие их в мессы, как например Машо.

Что же касается нотных знаков - то они появились как раз тогда, когда возникла потребность знать точную высоту, чтобы координировать между собой вертикаль многолосных произведений.

От части и поэтому, но более потому, что уж слишком неунифицированная была музыкальная составляющая церковной службы. В каждой местности своя музыка, с местным колоритом. С этим церковь боролась и искала пути выхода из ситуации.

До этого они (нотные знаки) и не были нужны, и каждый певец или хор пел на той высоте, на которой ему удобно.

Согласен. Я где-то читал, что до полного ввода нот в практику, церковные (католические) хоры запросто пели сложнейшие полифонические навороты как импровизацию. Один начинал тему, все остальные подхватывали. Безо всяких нот пели каноны и имитации так, словно орешки щёлкали. Высота определялась голосом, вступавшим первым.
А первые патритуры не имели графически организованной вертикали, как традиционные. Напев, записанный в левом верхнем углу, мог петься с напевом в нижнем правом. Да их, партитур, вообще не было вначале, а были лишь партии-голоса, которые сами знали, когда вступать. И всех всё устаивало.

Что же касается канонизации, то я этого не знал, во всяком случае нигде не читал. Но какая разница, если от них остались вполне конкретные произведения?

Разница большая. Спросите любого церковника и вам он ответит. Тут вопрос богословский. Является ли Лука автором "От Луки" или Матфей "От Матфея"? Формально да, они это написали, но каждый церковник вам скажет, что они это записали, а не написали. Под чью диктовку -- сами знаете

[konstmusic]

Тогда все теоретики были практиками.

Но не все практики были тогда теоретиками, как и сейчас. Вот в чём состояла моя мысль.