Дoрoгoй Taб, бoюсь, Вы мнe нe пoвeритe, дa и сaмoму мнe кaк-тo нeуютнo тaкиe зaявлeния дeлaть...нo всe-тaки: пo-мoeму, пoдaвляющee бoльшинствo сeгoдняшнeй зaпaднoй кoнцeртнoй aудитoрии прoстo нe в сoстoянии пoнять, нaпримeр, чтo тaм тaкoe в пeрвoй чaсти Сeдьмoй прoисхoдит. Ничeгo смeшнoгo им в гoлoву нe придeт - пoдумaют, плoхoe сoвeтскoe Бoлeрo, и всe. Ну a Дeсятaя, нaвeрнoe (пoмимo всяких oргaнизaциoнных сooбрaжeний o стoимoсти испoлнeния и сoстaвлeнии прoгрaмм - Дeсятую-тo мoжнo "рaзбaвить"), дeйствитeльнo - бoлee oбoбщeннaя, бoлee oтстрaнeннaя, нe тaкaя злoбoднeвнaя и пaмфлeтнaя, кoнкрeтнaя...Moжeт, и я ужe сoвсeм oбуржуaзился, нo мoдныe рaзгoвoры o личнoм прoтивoстoянии Ш. и Стaлинa кaжутся мнe убeдитeльными...
A Дeсятaя - ужe пoслe смeрти oтцa нaрoдoв...Былo ли этo вeхoй в твoрчeствe Шoстaкoвичa?
...Taм дaжe Эльмирa, гoвoрят, кaкaя-тo зaтeсaлaсь...
A вooбщe - зaкoны рынкa? Дeсятaя - кoмпaктнaя дoстaтoчнo, и aнтисoвeтскaя дoстaтoчнo (в oтличиe oт пoслeдующих), и ЛИЧНAЯ дoстaтoчнo (нo нe слишкoм - в oтличиe oт Пятнaдцaтoй), и eврeйскoe в нeй eсть, и русскoe, и сoвeтскoe, и eврoпeйскoe...
По поводу Запада. Интересно, что там в целом есть тенденция отдавать предпочтение 10-й (в особенности) и 5-й симфониям в ущерб 7-й и 8-й. Этот феномен 10-й симфонии меня давно занимает. Не знаю, может тут есть и какой-то дополнительный слой смысла, помимо очевидного объяснения.
Дорогой Tab, позволю высказать свои соображения относительно дополнительного слоя смысла 10-й симфонии. Я считаю, это сочинение пренатальной памяти и составляет в некотором смысле дилогию с 11-й; только 11-я менее удачна. 11-я не случайно названа "1905 год". Это год не только социальной заварушки, но и год ,близкий к появлению Ш. и его рождению. Только я вас попрошу, дорогие собеседники ,прежде чем вы захотите это обсмеять, сдержите ваше дружеское ржание(с) и представьте, что это может быть .То есть , Ш. транслирует в 10-й катастрофу своего появления на свет. 11-я только вербализует хронопрограмму 10-й; оттого она и менее эмоциональна, что это повтор идеи (сравнить 5-ю симфонию с 4-й -аналогичный случай). Память Шостаковича очень необычна: и не только потому, что она феноменально цепкая к звуковым текстам; возможно, в ней заложены были такие генетически направленные свойства, о которых мы сегодня что можем понять, простите за неприличный смайлик. Например ,я думаю ,что определённым образом воспроизводит нечто из текстов древнегреческих трагедий и делает это на уровне каких-то интонационно-конструктивных нарративов (я имею в виду ранний и средний стили). И это -его настоящая фишка, как сказала бы молодёжь. Этим он и делает свой стиль уникальным. Сколько бы он не натащил в свою музыку Берга, Чайковского ,Прокофьева ,Стравинского, Онеггера, Сати - этот его интонационно-конструктивный нарратив всё переваривает по-своему.
P.S.Подумаешь, чужие стили он таскал! А кто не таскал, скажите?
P.P.S. Насчёт цитат -несогласная я, дорогой Барух!Возвращаясь к разговору о коте, погребе и ворованных сливках -в погребе все пасутся; сливки всё едино растасканы; а кот-есть кот ,мышь есть мышь; хоть сливки будут натуральные, хоть соевые, хоть генетически модифицированные (я о музыкальном банке данных)
Последний раз редактировалось Светлана Надлер; 24.04.2008 в 17:43.
После лагеря боятся больше, т.к. на своей шкуре представляют, что это такое и сколько шансов выжить, если попадёшь туда вторично.
Вы говорите о страхе человека, который выживает. Помнится, Шаламов в 70-е годы публично сказал ,что считает свои воспоминания в настоящий момент "неуместными" или что-то в этом роде. Но в лагерь за такие воспоминания уже тогда попасть не могли: в крайнем случае строптивого писателя ждало бы какое-нибудь мерзостное "прессование", но не более того. Кстати, почти наверняка его либо вынудили это сказать, либо просто написали за него. Газетная индустрия известно какие правила имела при большевиках.
А есть ещё страх не сказать правду. Шаламов страшился чего-то не сообщить о том, что ему пришлось пережить. Он наоборот боялся что-то скрыть, и боялся в силу своего духовного уровня. Это уже страх высочайшего порядка, и к инстинкту самосохранения отдельного человека он никакого отношения не имеет. Это страх за род: чтобы люди опять не попали куда не надо и друг друга в куда не надо не затащили. Не за себя он боялся. Ему досталось ведь хуже смерти, а не просто "угроза жизни" была. Святой он был ,мученик, а как стилист -не оторвёшься.
Я тоже не всегда согласен с выводами Солженицына. (Кстати, "Образованщина" - это публицистическая статья, где только выводы и важны.) Но его несломленность именно в том и проявляется, что он не боится их делать, не опасаясь последствий.
Я вообще не согласна делать выводы насчёт поведения людей в условиях лагеря, а Солженицын ,при всём моём преклонении перед его жизнью, меня как читателя к таким выводам иногда пытается склонить.
Кстати, о сравнении сталинских и гитлеровских лагерей. Когда я прочитала, что при Сталине практиковалось сожжение людей в срубах и казнь человека путём заморожения при t-40 градусов (материалы журнала Огонёк 80-х годов, в т.ч. рассказа Георгия Жжёнова "Саночки") - я поняла, что эти два... правителя не уступали друг другу ни в чём.
Почему же Денисов этого не боялся? И замалчивали его (а из опер его в России даже до сих пор "Пена дней" исполнена только в Пермском театре, а "Четыре девушки" - в концерте), и дети у него были, даже больше, чем у Шостаковича. И рождались себе дети в то время, когда его не только не исполняли, но и запрещали преподавать, так что он жил на заработки от писания музыки к фильмам. И ничего.
"Ничего",потому что это было чуть-чуть попозже ,и перестали угрожать массовой узаконенной смертью за самостоятельность мыслей.
Говорят, лучше написать одно хорошее стихотворение и одно плохое. Мог не написать - ну и не надо было писать. За что он сам симфонию ценил - это дело десятое. До слушателя он ведь свой замысел не донёс, ну и справлял бы её день рождения в узком кругу, на публику-то зачем выставлять? Нет, ему нужен был успех скандала из-за "Бабьего Яра", тем более, что он знал, что от Евтушенко просят заменить слова.
"Ну и справлял бы её день рождения в узком кругу"... Он ведь именно в узком кругу и справлял её день рождения, ни в коем случае не на публике. Вы хотите сказать, он пиарился? Непохоже, на мой взгляд. Я как-то читала о том ,что Ш. "написал эту симфонию тогда ,когда его стиль начал сдавать, и ему нужен был хороший скандалец, чтобы взбодрить внимание слушателей". Я считаю эту версию -имхо, разумеется - не соответствующей внутренним импульсам Ш.: 1)в 1959 году Ш. сочиняет великолепный 1-й виолончельный концерт 2) в 1960 году он пишет очень хороший 7-й квартет; оба эти сочинения уже -позднего стиля. А 13-я, равно как и 8-й квартет -это определённый откат стиля, у Ш. это бывало, он действительно всю жизнь был немного ретро (но мне кажется, что это как раз больше связано со свойствами его памяти, чем "невозможности придумать что-то новое"). Кроме того, "Казнь Степана Разина" ,похожая по стилю на 13-ю, удалась ему, это ведь тоже аргумент: сработал стиль.Что касается скандала, который Ш. получил за 13-ю -это тоже был далеко не такой скандал, которые имеют современные художники на своих performanses: это был партийный разнос. Маловероятно, что Ш. хотел партийных разносов. Человек боится "2-й раз попасть в лагерь":но под партийный разнос так же хотелось попасть, как и в лагерь. На этих собраниях хоть и не пытали физически, а людей оттуда с сердечными приступами уносили. А сам Ш. в письме к Гликману говорил об этой симфонии, что готов к тому, что публика на премьере будет улюлюкать и плевать в него. Вряд ли Ш. желал, чтобы в него плевала публика. Скорее, радостно готовился к знакомой процедуре. Ведь не писал же он неправду в письме к Гликману.
Последний раз редактировалось Светлана Надлер; 29.04.2008 в 06:33.
Причина: Разделила два слова
Вы говорите о страхе человека, который выживает. Помнится, Шаламов в 70-е годы публично сказал ,что считает свои воспоминания в настоящий момент "неуместными" или что-то в этом роде. Но в лагерь за такие воспоминания уже тогда попасть не могли: в крайнем случае строптивого писателя ждало бы какое-нибудь мерзостное "прессование", но не более того.
Плохо Вы знаете ту эпоху. Тогда могли и в тюрьму посадить просто за произведение, не то что за воспоминания о лагере. Другое дело, что это делалось тихонько, без воя на всю страну, как при Сталине.
А есть ещё страх не сказать правду. Шаламов страшился чего-то не сообщить о том, что ему пришлось пережить. Он наоборот боялся что-то скрыть, и боялся в силу своего духовного уровня. Это уже страх высочайшего порядка, и к инстинкту самосохранения отдельного человека он никакого отношения не имеет. Это страх за род: чтобы люди опять не попали куда не надо и друг друга в куда не надо не затащили. Не за себя он боялся. Ему досталось ведь хуже смерти, а не просто "угроза жизни" была. Святой он был ,мученик, а как стилист -не оторвёшься.
Ну это уж домыслы, и притом именно домыслы человека, не знающего жизни. Хотя если хочется делать из кого-то икону - на здоровье; а качество стиля - это каждый для себя субъективно определяет.
Я вообще не согласна делать выводы насчёт поведения людей в условиях лагеря, а Солженицын ,при всём моём преклонении перед его жизнью, меня как читателя к таким выводам иногда пытается склонить.
Но ведь можно не соглашаться, если есть собственная голова на плечах.
Кстати, о сравнении сталинских и гитлеровских лагерей. Когда я прочитала, что при Сталине практиковалось сожжение людей в срубах и казнь человека путём заморожения при t-40 градусов (материалы журнала Огонёк 80-х годов, в т.ч. рассказа Георгия Жжёнова "Саночки") - я поняла, что эти два... правителя не уступали друг другу ни в чём.
Конечно, а до 80-х годов Вы об этом не знали? И медицинские эксмеприменты на людях ставились похлеще, чем у Менгеле...
"Ничего",потому что это было чуть-чуть попозже ,и перестали угрожать массовой узаконенной смертью за самостоятельность мыслей.
Но ведь Шостакович боялся и тогда, "попозже", когда Денисова преследовали, а он сам был кумиром всей страны. И письмо против Синявского и Даниэля подписал, и против Сахарова тоже.
Вы хотите сказать, он пиарился? Непохоже, на мой взгляд. Я как-то читала о том ,что Ш. "написал эту симфонию тогда ,когда его стиль начал сдавать, и ему нужен был хороший скандалец, чтобы взбодрить внимание слушателей". Я считаю эту версию -имхо, разумеется - не соответствующей внутренним импульсам Ш.: 1)в 1959 году Ш. сочиняет великолепный 1-й виолончельный концерт 2) в 1960 году он пишет очень хороший 7-й квартет; оба эти сочинения уже -позднего стиля.
Тот, кто писал насчёт "скандальца", был прав. Достоинства и недостатки что симфонии, что концерта, что квартета поймут только профессионалы. Но тему, выраженную словами, "идейное содержание", поймут все, и будут спорить именно из-за неё, а не из-за музыки.
Кроме того, "Казнь Степана Разина" ,похожая по стилю на 13-ю, удалась ему, это ведь тоже аргумент: сработал стиль.Что касается скандала, который Ш. получил за 13-ю -это тоже был далеко не такой скандал, которые имеют современные художники на своих performanses: это был партийный разнос. Маловероятно, что Ш. хотел партийных разносов.
"Казнь Степана Разина" удалась ему, но показывать героизм народных борцов - этим скандала не заработаешь. Другое дело - еврейская тема. И ведь Шостакович и хотел сначала сочинить только хоровую поэму на "Бабий Яр" (об этом писал Евтушенко). Поэтому 1-я часть 13-й симфонии и удалась. Но потом... испугался и добавил ещё 4 части, с оптимистическим финалом, как и полагалось при советской власти; он принуждал себя писать - и, естественно, только загубил весь опус.
А насчёт партийных разносов - так это был тогда самый крупный скандал, который был возможен. Все знали - если какую-нибудь вещь ругают, значит, на самом деле она хорошая, и надо немедленно это читать, смотреть, слушать и т.д.
А сам Ш. в письме к Гликману говорил об этой симфонии, что готов к тому, что публика на премьере будет улюлюкать и плевать в него. Вряд ли Ш. желал, чтобы в него плевала публика. Скорее, радостно готовился к знакомой процедуре. Ведь не писал же он неправду в письме к Гликману.
Вот именно, радостно готовился и писал об этом. А "Вряд ли..." - это уже Ваше, от некритичного отношения.
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
- музыкальный журнал "Израиль XXI"
Плохо Вы знаете ту эпоху. Тогда могли и в тюрьму посадить просто за произведение, не то что за воспоминания о лагере. Другое дело, что это делалось тихонько, без воя на всю страну, как при Сталине.
Почему это я плохо знаю ту эпоху? Это Вы в моём посте не заметили (позже) кое-что: я написала ,что в 70-е не было угрозы массовых репрессий. А потихонечку всё было. Я это знаю ,а Вы из контекста этого не почувствовали.
Ну это уж домыслы, и притом именно домыслы человека, не знающего жизни.
Не монополизируйте знание жизни во-первых , и не обвешивайте меня ярлыками вроде "домыслы" и "плохо знаете жизнь" во-вторых.
Хотя если хочется делать из кого-то икону - на здоровье;
я просто из Солженицына икону не делаю ,только и всего.
а качество стиля - это каждый для себя субъективно определяет
.
Я для себя и определила. Кстати, для меня "субъективное мнение" -не ругательство, а для Вас? И если да, то почему, собственно?
Но ведь можно не соглашаться, если есть собственная голова на плечах.
Ещё кроме головы есть нервы, душа. Человек ведь не автомат. Так мне субъективно кажется.
Конечно, а до 80-х годов Вы об этом не знали? И медицинские эксмеприменты на людях ставились похлеще, чем у Менгеле...
Не знала. Извините, конечно, меня за такую узость информирования в подростковом возрасте. Нам в школе этого не объясняли на уроках истории.И когда в пионеры принимали -тоже.
Но ведь Шостакович боялся и тогда, "попозже", когда Денисова преследовали, а он сам был кумиром всей страны. И письмо против Синявского и Даниэля подписал, и против Сахарова тоже.
Я свечу перед Ш. не держала, когда он что-то
"подписывал" или "не подписывал". Сейчас в печати говорят о том, что, возможно, за него подписались, как это широко практиковалось.
Тот, кто писал насчёт "скандальца", был прав
. Я с такой же уверенностью хочу сказать, что тот, кто писал насчёт скандальца, был неправ.
Достоинства и недостатки что симфонии, что концерта, что квартета поймут только профессионалы
. Профессионал-друг человека.
Но тему, выраженную словами, "идейное содержание", поймут все, и будут спорить именно из-за неё, а не из-за музыки
.
Я, конечно, малоинформированная пионерка, но два слова из своего музыкоедческого лексикона я исключила: это содержание и присутствует. Поэтому пусть тот, для кого там присутствует идейное содержание, и спорит о том ,чем оно от формы отличается.
[QUOTE"Казнь Степана Разина" удалась ему, но показывать героизм народных борцов - этим скандала не заработаешь. Другое дело - еврейская тема.[/quote] На еврейской теме тогда разве что по мозгам можно было заработать.
И ведь Шостакович и хотел сначала сочинить только хоровую поэму на "Бабий Яр" (об этом писал Евтушенко). Поэтому 1-я часть 13-й симфонии и удалась. Но потом... испугался и добавил ещё 4 части, с оптимистическим финалом, как и полагалось при советской власти; он принуждал себя писать - и, естественно, только загубил весь опус.
Вы как-то в одном из постов сказали, что не надо судить гения по меркам обыкновенного человека; что Вам это претит. Почему же в данном случае Вы применяете к Ш. мерки обыкновенного человека...
А насчёт партийных разносов - так это был тогда самый крупный скандал, который был возможен. Все знали - если какую-нибудь вещь ругают, значит, на самом деле она хорошая, и надо немедленно это читать, смотреть, слушать и т.д.
У Ш. тогда было слишком много проблем с исполнителями(отказывались петь), чтобы это был голый расчёт.
Вот именно, радостно готовился и писал об этом. [/quote] Радостно -это я говорю с приколом. Он не говорил ни о какой радости.
А "Вряд ли..." - это уже Ваше, от некритичного отношения.
Как Вы ловко мух от котлет отделяете ,дорогой собеседник!
. Кстaти, кaк Вы oтнoситeсь к этoй бaс-бaлaлaйкe, всe-тaки? Ну и eщe вoпрoс вспoмнился, - в 1-oм Кoнцeртe в нaчaлe - вeдь Aпaссиoнaтa, нeчeлoвeчeскaя, - нe прoстo вeдь сoвпaдeниe? Бoлeрo в Лeзгинкe?
A в 8-oм Квaртeтe - eсть "Пeтушoк", прaвдa?...A...
Я для себя понимаю так, что это вовсе не сюжетно нагруженные цитаты, а что-то ассоциативное. Вот хотелось ему так, по типу движения. Он как-то Гликману писал: и что это все ищут подтекст Бубликов в виолончельном концерте, почему они там? А Бог знает, почему, он пишет.
Мне кажется ,что у Ш. была сильная любовь к состоянию ученичества в музыке, подражания. Ему было это приятно. Но не потому, что он чужое таскал, а своего не было -а потому, что ученичество было для него видом обращения к Космосу. Думаю ,поэтому он Флейшмана так любил: тот писал-писал Скрипку Ротшильда годами, а Ш. его не подгонял, потому что понимал, что Флейшман -тоже вечный ученик в том смысле, в котором я говорю.
Дорогие друзья!
Давайте ссыпем мух курам, котлеты скормим котам, на ночь послушаем "В магазине"и "Страхи", наново убедимся, какая это гениальная музыка, - и зароемся в одеяла, наслаждаясь мировой гармонией - совсем как в коде "Карьеры"
Оформили кредитку, а спустя несколько дней заметили списание за страховку? Такое происходит часто: банки нередко подключают страховые услуги по умолчанию или «рекомендуют» их при выдаче карты....
Аюрведа — это не просто система лечения, а целая философия жизни, пришедшая к нам из Древней Индии. Её возраст превышает пять тысяч лет, и за это время она доказала свою актуальность, предлагая...
Искусственный интеллект стремительно становится частью повседневной жизни, и ChatGPT-5 — один из самых ярких примеров того, как технологии делают общение между человеком и машиной максимально...
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированием
Сообщение от tab
что можем понять, простите за неприличный смайлик. Например ,я думаю ,что определённым образом воспроизводит нечто из текстов древнегреческих трагедий и делает это на уровне каких-то интонационно-конструктивных нарративов (я имею в виду ранний и средний стили). И это -его настоящая фишка, как сказала бы
молодёжь. Этим он и делает свой стиль уникальным. Сколько бы он не натащил в свою музыку Берга, Чайковского ,Прокофьева ,Стравинского, Онеггера, Сати - этот его интонационно-конструктивный нарратив всё переваривает по-своему.
И медицинские эксмеприменты на людях ставились похлеще, чем у Менгеле...
поймут все, и будут спорить именно из-за неё, а не из-за музыки. 
Социальные закладки