музыкальная семантика

[Filin]

Как некоторые считают (напр. Волконский, и я с ним согласен) в "мировом масштабе", как сказал бы Петька Василий Иванычу, проблема тут как бы в порочности самой идеи четвертитоновости. 12-ступенная равномерная система "естественна" в том смысле, что ее ноги растут из "чистой" додекатоники и т.п. Т.е. она является приемлемым для слуха изменением "естественной" "чистой" квинтовой либо квинто-терцовой системы. Равномерно-темп. интервалы такой системы хорошо и естественно приближают соотв. "чистые".

Но деление равномерно-темп. полутонов еще раз пополам есть как бы акустически искусственная конструкция, 24-ступенная равномерная система уже плохо приближает "естественные" интервалы, в ней как бы нет "естественного ступенного пространства". (Ну, или точнее сказать так: если мы хотим вводить в звуковое пространство больше, чем 12 ступеней, для получения лучших приближений чистых интервалов, то равномерное деление на 24 такого приближения не дает).

Поэтому ее трудно "осваивать". Или, точнее, ее "осмысление", введение в "привычку" имеет путь иной, чем "приближение к естественным интервалам" .

Из "естественных" в указанном смысле можно указать 19-ступенную (неравномерную!), или, наиболее совершенную - 53-ступенную равномерную (причем необязательно использовать все 53 ступени). Эту последнюю толкали Бозанкет в 19 веке, Сабанеев в начале века у нас и др.

Если кому охота, могу попозже рассказать, откудова берется 53 для равномерного деления октавы. Есть очень изящное объяснение (математики на самом деле совсем немного ).

Все равномерные темперации искусственны, т.е. основаны на науке, в природе нет никакой равномерности. Лучше проследить за неравномерностями темперации в фольклоре тех "примитивных" народов, которые его ещё сохранили - и попробовать объяснить, почему ни у кого нет равномерных звукорядов, при всей разнице культурных традиций. Кстати, это объясняет сравнительно лёгкое восприятие нетемперированности в электронной музыке.

[барух]

Все равномерные темперации искусственны, т.е. основаны на науке, в природе нет никакой равномерности. Лучше проследить за неравномерностями темперации в фольклоре тех "примитивных" народов, которые его ещё сохранили - и попробовать объяснить, почему ни у кого нет равномерных звукорядов, при всей разнице культурных традиций. Кстати, это объясняет сравнительно лёгкое восприятие нетемперированности в электронной музыке.

Пoзвoлю сeбe пoвтoриться: искусствeннoсть, прoтивoeстeствeннoсть рaвнoмeрнoй тeмпeрaции - тa цeнa, кoтoрую пришлoсь зaплaтить зa вoзмoжнoсть пoльзoвaться бeспрeцeдeнтным пo слoжнoсти и бoгaтству вoзмoжнoстeй зaмкнутым тoнaлыным унивeрсумoм.

[Zub01]

Все равномерные темперации искусственны, т.е. основаны на науке, в природе нет никакой равномерности. Лучше проследить за неравномерностями темперации в фольклоре тех "примитивных" народов, которые его ещё сохранили - и попробовать объяснить, почему ни у кого нет равномерных звукорядов, при всей разнице культурных традиций. Кстати, это объясняет сравнительно лёгкое восприятие нетемперированности в электронной музыке.

"искусственны", да ("естественность" я брал в кавычках). Но я говорил о другом: есть некая причина (и акустическая, и историческая), почему как бы "классически" принята равномерная 12-ступенная, а не 13-ступенная или какая-то еще. Можно выставить разумный (тоже исторический и акустический) критерий - когда при равномерном делении октавы на столько-то ступеней получаются хорошие приближения чистых интервалов. Именно в этом смысле 12-ступенная "хороша" на своем уровне приближения, а 24-ступенная "плоха". 53-ступенная равномерная система чрезвычайно точно приближает разнообразные чистые интервалы со всеми их вариантами - при всех осмысленных модуляциях можно найти весьма чистые трезвучия. (Хинт: 1/53 часть октавы является приближением синтонной коммы, Сабанеев эту 1/53 часть называл просто "равномерно темперированной коммой", кажется).

[Aybolit]

Ну да, в теории всё, как всегда, выглядит прекрасно.
Только слушатели по дороге потерялись )))

А вот вопросик практический.

Для начала возьмем 12-ступенную систему и посчитаем число возможных сочетаний без повторений по 3 звука, т.е. способов, которыми можно составить трезвучия без учёта порядка, в котором они берутся.
Если мне память не изменяет, то это будет 12*11*10/1*2*3 = 220 способов составления трезвучий в пределах октавы.
Практический вопрос первого порядка - а сколько из них, даже при таком дилетантском подходе, в широком смысле "благозвучных" трезвучий?

Берём 53-ступенную систему и пытаемся посчитать то же самое, получим 53*52*51/1*2*3 = 23426.

Поскольку теоретики практическую музыку редко сочиняют, то сколько времени понадобится селекционерам-мичуринцам, чтобы из всего этого великолепия выбрать то, чем можно радовать слух слушателей?

Я уже тихо молчу про систему функций.. вряд ли в эдаком богайстве можно обойтись простым набором T-S-D...

[барух]

Ну да, в теории всё, как всегда, выглядит прекрасно.
Только слушатели по дороге потерялись )))

А вот вопросик практический.

Для начала возьмем 12-ступенную систему и посчитаем число возможных сочетаний без повторений по 3 звука, т.е. способов, которыми можно составить трезвучия без учёта порядка, в котором они берутся.
Если мне память не изменяет, то это будет 12*11*10/1*2*3 = 220 способов составления трезвучий в пределах октавы.
Практический вопрос первого порядка - а сколько из них, даже при таком дилетантском подходе, в широком смысле "благозвучных" трезвучий?

Берём 53-ступенную систему и пытаемся посчитать то же самое, получим 53*52*51/1*2*3 = 23426.

Поскольку теоретики практическую музыку редко сочиняют, то сколько времени понадобится селекционерам-мичуринцам, чтобы из всего этого великолепия выбрать то, чем можно радовать слух слушателей?

Я уже тихо молчу про систему функций.. вряд ли в эдаком богайстве можно обойтись простым набором T-S-D...

Meня всe клинит нa "зaмкнутый унивeрсум". Oктaву-тo (ну или чтo угoднo) мoжнo кaк хoшь рaздeлить, нa рaвнoмeрныe или нa нeрaвнoмeрныe интeрвaлы, - этo будeт мoдус. Moдaльнaя музыкa.
Структурa, висящaя в пустoтe.
A тoнaльнaя систeмa - цeнтр вeздe, a oкружнoсть нигдe. Maкрo- и микрo, и всe тaкoe.

[Aybolit]

Да, в этом вопросе мне музыкального образования точно не хватает.
Иногда кажется, что бйусь головой апстену, смазанную йадом.. © Ктулхо

[Olorulus]

Где и когда он "метался"? (Прямо спать не мог, наверное, метаясь между будуаром и молельней, или как там обычно говорится в таких случаях). Откуда эти эффектные заключения?

Из буклета (неплохого, кстати) клавесиниста Руссе. И из книжки Волконского. "Метался" - не в том смысле, как Вы истолковали, а в том, что не мог остановиться ни на одной из темпераций. Поэтому Руссе на упомянутом интеграле и исполняет пьесы разного периода в разных темперациях, заканчивая свою антологию, кстати, Дофиной в РТ. Вы бы поинтересовались вначале, всё же это Ваш материал.

Представление о природе (мажоро-минорной) тональности (которой у него, кстати, не было, потому что он еще не знал, что такое "мажоро-минорная тональность").

Из этой же серии, на выбор:

а) греки не знали, что такое "модальность", потому у них не было модальной музыки (ну, конечно - они же говорили о "тонах", значит, у них была "тональная музыка" - здравствуй, Женя Герцман);
б) Джезуальдо не знал, что такое "альтерационная хроматика", поэтому у него не было альтерационной хроматики;
в) Машо писал в стихах о Гармонии, но не в смысле старомодальной гармонии - значит у него не было старомодальной гармонии;
г) Бетховен не знал, что такое "сонатная форма", поэтому у него не было сонатной формы.

PS. Нащот Хабы - согласен с Вашей критикой. Товарищи не понимают.
PPS. Ох, только сейчас заметил - Вы меня неправильно процитировали. "Мажоро-минорной" тональности у Рамо в самом деле не было. Мажоро-минор появился только в эпоху романтизма. Была "мажорно-минорная тональность" (именно так я написал).

[барух]

Да, в этом вопросе мне музыкального образования точно не хватает.
Иногда кажется, что бйусь головой апстену, смазанную йадом.. © Ктулхо

Дoхтур, этo прoстo! Всe в музыкe - движeниe, нaпрaвлeниe, рaзвитиe, стaтикa, динaмикa, фoрмa и т. п. - oпрeдeляeтся пeрeмeщeниями из тoнaльнoсти в тoнaльнoсть, сoпрoвoждaeмыми нaпряжeнным oжидaниeм: "кoгдa жe кoнeц?" Кaждaя тoнaльнoсть стoит в кaкoм-тo oтнoшeнии к другoй, и любaя мoжeт oкaзaться врeмeнным цeнтрoм.

[Olorulus]

измeнeния тeмпeрaции ничeгo сущeствeннoгo нe мeняют, пoзднeрoмaнтичeскaя пьeсa oт них - ни лучшe, ни хужe. Пoчти: для мeня всe-тaки нa пeрвый плaн, зaслoняя всю пиэсу,
выхoдит сeмaнтикa экспeримeнтa.

А барочная? А ренессансная? Ее меняют? Если композитор сознательно брал клавесин среднетоновой настройки (только не громоздкое аркичембало Вичентино, а что попроще ) и таким образом нарочно построил тональный план, что драматургический центр его композиции пришелся на грязное фа-диез-мажорное трезвучие? Тогда, наверное, меняют.... вот только пьесы такой я пока не нашел. (наверное, плохо искал )

[барух]

А барочная? А ренессансная? Ее меняют? Если композитор сознательно брал клавесин среднетоновой настройки (только не громоздкое аркичембало Вичентино, а что попроще ) и таким образом нарочно построил тональный план, что драматургический центр его композиции пришелся на грязное фа-диез-мажорное трезвучие? Тогда, наверное, меняют.... вот только пьесы такой я пока не нашел. (наверное, плохо искал )

Taк нeт, я жe имeннo прo ЭTУ пьeсу гoвoрил. В нeй, пo-мoeму, - нe мeняют, a вoт у тoгo жe Нoнo, - oх, мeняют!
В бaрoккo - тaм, нaвeрнoe, сeмaнтикa тoнaльнoстeй всe-тaки, a тeмпeрaция - oдин из ee истoчникoв. Прo Рeнaссaнс нe знaю, былo бы учeнь интeрeснo узнaть, кaк пeли. Нeужeли всe трeзвучия звучaли пo-рaзнoму?
Вы eщe, пoмнится, выклaдывaли Джeзуaльдo нa фaльшивoм клaвeсинe. У Вaс нe сoхрaнилaсь этa зaпись?