Главенство классики

[yohji_nap]

Не услышал - значит не услышал. Посмотрел ролик на Ютубе - даже отдельные слова не услышал. Возможно текст гениален, но я говорю именно про музыкальные различия.

Ролик на Youtube?

т.е. нет, простите, я хотел сказать
РОЛИК НА YOUTUBE?

Т.е. я Вам предлагаю ознакомиться с альбомом, а Вы решаете посмотреть ролик (ещё и неизвестно какой, одной песни явно)? Позвольте спросить, а Хендрикса Вы по каким вещам знаете? Are You Experienced слышали целиком, или кусочками на Youtube?

yohji_nap, посмотрите пожалуйста на мой пост, чуть повыше того, что Вы цитировали, я там пишу, что "чем мерить эти изменения непонятно". Понимаете, разницу формальными величинами не измерить.

Я поэтому и пишу, что чисто формальные различия между отдельными произведениями Баха больше, чем между этими песнями.

Это насчёт формальных признаков, насчёт же субъективных... помоему велики различия например между Телеманом и Бахом, Гайдном и Моцартом. Между Моцартом и Сальери я сказать не могу, т.к. Сальери не слышал.

Ничего не понял.

1) Сначала Вы пишете, что разница между Хендриксом и Slint/Рамштайном - невелика.
2) В ответ на это я Вам привожу список формальных различий*, чтобы продемонстрировать, что разница огромна, а Вы - ошибаетесь.
3) На что Вы мне отвечаете, что формальные различия неважны.

Т.е. "разница" - в другом? Видимо, для Вас она определяется только Вашим же субъективным мнением? Одному африканскому принцу как-то устроили приглашение на концерт классической музыки, обзорного характера - типа от Баха до Рахманинова. Он после концерта поблагодарил пригласивших, только поинтересовался, почему всё время играли одну и ту же музыку. Надо сказать, что он был по-своему прав, т.к. инструменты - одни и те же, формы - похожи, и т.д.; он бы тоже сказал, что формальные различия неважны, а важно его мнение.

Опять же, разница между Гайдном и Дебюсси для Вас существует только потому, что Вы так слышите, а не потому, что там формальные качества разные? И оценить изменение по формальным качествам нельзя, только по субъективным ощущениям?

--
* Ещё раз и немножко по-другому, "ближе к телу": пентатоника, джазовые и блюзовые гармонии и мелодические ходы, обильное использование эффект-процессоров, виртуозное соло как элемент структуры - у Хендрикса. У Slint всё это отсутствует, есть асимметричные размеры и чисто мотивное строение, как в минимализме какого-нибудь Гласса. Формально разница продемонстрирована и она довольно-таки значительная. Если говорить о концепции - социальной у Хендрикса, фактически асоциальной - у Slint - то и того значительнее. А вообще я т.с. не специалист по Хендриксу и Slint; человек более сведущий трактат смог бы написать о формальных различиях этих вещей.

[Parfёn]

т.е. нет, простите, я хотел сказать
РОЛИК НА YOUTUBE?

А Вы что думали? Что я за пару минут нашёл и прослушал альбом неизвестной до этого мне группы?

Ничего не понял.

Сначала я пишу, что формальные различия неважны, ибо непонятно чем мерить эту разницу. В доказательство, что формальные различия не важны я Вам говорю, что два разных произведения одного и того же композитора формально могут различаться больше, чем две разные песни двух разных авторов.

Единственный критерий измерения этих изменений - субъективное восприятие слушателя.

Опять же, разница между Гайдном и Дебюсси для Вас существует только потому, что Вы так слышите, а не потому, что там формальные качества разные? И оценить изменение по формальным качествам нельзя, только по субъективным ощущениям?

Для меня? Да. Вот подумайте, сколько формальных различий можно найти между каким-нибудь менуэтом Гайдна и частью из его же симфонии?

Ещё раз и немножко по-другому, "ближе к телу": пентатоника, джазовые и блюзовые гармонии и мелодические ходы, обильное использование эффект-процессоров, виртуозное соло как элемент структуры - у Хендрикса. У Slint всё это отсутствует, есть асимметричные размеры и чисто мотивное строение, как в минимализме какого-нибудь Гласса. Формально разница продемонстрирована и она довольно-таки значительная. Если говорить о концепции - социальной у Хендрикса, фактически асоциальной - у Slint - то и того значительнее. А вообще я т.с. не специалист по Хендриксу и Slint; человек более сведущий трактат смог бы написать о формальных различиях этих вещей.

опять же, я писал, что разница огромна, но у того же Баха может быть и больше и именно по формальным признакам - состав инструментов, форма, размер и т.п.

[yohji_nap]

Единственный критерий измерения этих исзменений - субъективное восприятие слушателя.

Теперь понятно. Но боюсь, что я с этим не могу согласиться. Т.е. Мнение того же африканского принца явно бы изменилось, если бы он т.с. взялся за изучение. Постепенно слух научился бы отличать то, что раньше казалось одинаковым, и вскоре он бы уже не стал утверждать, что Бах - это то же самое, что Моцарт. Ну да ладно.

(впрочем, возможно, я чересчур хорошего мнения о людях, а на деле принц бы через два месяца изучения европейской классики взвыл бы и мечтал бы о своих родных тамтамах вместо "этой одинаковой музыки" )

А Вы что думали? Что я за пару минут нашёл и прослушал альбом неизвестной до этого мне группы?

Я думал, что Вы раньше его слышали. Или, что, если не слышали, скажете "хорошо, я послушаю как-нибудь". Что-то такое, в общем

[Nata_SPb]

«С одной стороны они, конечно, пельмени.. а с другой - равиоли.. »
© Особенности национальной рыбалки

Да-а-а-а-а! С одной стороны "...капуста и репа выгнали меня на улицу" - а с другой стороны классический композитор Бах с Гольдберг-вариациями!

[Parfёn]

Теперь понятно.

Я немножко перегнул в сторону идеализма Но чтобы было ясно, что я хотел сказать изначально - невозможно найти такой формальный критерий, которым можно было бы мерить изменения как в классической музыке, так и в рок-музыке - а дискуссия была именно о сравнениях в изменении рок-музыки и классики.
Поэтому единственный критерий, который здесь применим - субъективное мнение слушателя. Критерий сомнительный, но лучшего нет.

[Sneak-Snake]

Хе-хе... дискуссия была не поймешь о чем: есть разница, нет разницы, да какая разница.

[Nata_SPb]

Для меня лично классика конечно поглавнее будет. Слушаю одно и то же по многу раз, а мысли и чувства все время разные. То одно услышишь, то другое, то некую нотку или мелодию обнаруживаешь, которую раньше не замечала, понимаешь, что в ее наличии есть некий смысл, да не один. И воображение и интеллект напрягает, и внимание оттачивает (если слушать не с бутербродом во рту). Начинаешь обрастать мыслями всякого рода, которые мне раньше не приходили в голову. В общем, интересно.
Но ведь есть и другая сторона. Человек, который с упоением слушает какую-то песню раз за разом («Вот кто-то с горочки спустился», например), тоже, наверное испытывает все время разные чувства, думает мысли. И можно ли его переживания под эту незатейливую песню оценивать как менее «высокие», чем мои? Постановка вопроса о превосходстве чего-то над чем-то предполагает именно оценку, личное отношение. Но ответ на него не является доказательством.

[Человечек]

Ой-ей, а когда говорят "классическая музыка", это обязательно значит - "что-то сложное, многообразное, длинное и желательно с оркестром. И что б душу наизнанку переворачивало."?

А как же тогда Туркцкое Рондо and co. да вальсы господина Штрауса? Не вся же музыка из кагого-то Малера состоит, много классики и просто для развлечения написано. Что с делать с произведениями бездарными? Все ли они - нечто более высокое по сравнению с остальными музыкальными жанрами "как класс"?

[Sneak-Snake]

Как вы можете... покушаться на святое. А знаете, в чем главенство классики? Судя по опОросу, тут 31 любитель классики против 4 нелюбителей. И ничего, нелюбители живы. Видите, какой гуманизм. Попробовали бы вы покритиковать Бритни Спирс на форуме ее фанаток...

[Alter]

Для меня лично классика конечно поглавнее будет. Слушаю одно и то же по многу раз, а мысли и чувства все время разные. То одно услышишь, то другое, то некую нотку или мелодию обнаруживаешь, которую раньше не замечала, понимаешь, что в ее наличии есть некий смысл, да не один. И воображение и интеллект напрягает, и внимание оттачивает (если слушать не с бутербродом во рту). Начинаешь обрастать мыслями всякого рода, которые мне раньше не приходили в голову. В общем, интересно.
Но ведь есть и другая сторона. Человек, который с упоением слушает какую-то песню раз за разом («Вот кто-то с горочки спустился», например), тоже, наверное испытывает все время разные чувства, думает мысли. И можно ли его переживания под эту незатейливую песню оценивать как менее «высокие», чем мои? Постановка вопроса о превосходстве чего-то над чем-то предполагает именно оценку, личное отношение. Но ответ на него не является доказательством.

Пытаюсь представить себе человека, с упоением слушающего "Вот кто-то с горочки спустился..." Как он напрягает воображение и интеллект, обрастает мыслями и переживаниями...
Увы, не могу представить..

Не понимаю, как можно определить ценность классической музыки с помощью субъективного мнения, когда само мнение может порой ничего не стоить. Кого интересует, к примеру, мнение потребителя блатного шансона, случайно услышавшего 9-ю симфонию Малера? А какова ценность мнения о ней профессионального музыканта или музыковеда?