Интра-, Экстрамузыкальное восприятие?

[Goryashii Sneg]

В музыкальной психологии существуют такие понятия, как интрамузыкальное и экстрамузыкальное восприятие.
"Интрамузыкальная стратегия музыкального восприятия нацелена на постижение музыкальных закономерностей во всей их целостности, а экстрамузыкальная опирается на различные внемузыкальные ассоциации и неясные ощущения.
Для композитора основную ценность составляет художественная ценность музыки, ее высотно-ритмические отношения без привнесения внемузыкальных ассоциаций, что характеризует интрамузыкальную направленность восприятия. Исполнитель, (...) привлекает некоторое количество ассоциаций (...). Наконец, слушатель (исключая моменты, при которых слушателем может выступать и композитор и исполнитель) художественную организацию воспринимает (...) более или менее смутно и пользуется широким кругом немузыкальных ассоциаций"(с) (Основы музыкальной психологии, Е.Н.Федорович, Е.В.Тихонова).
Сам я постоянно с этим сталкиваюсь, как человек, который сочиняет. Часто когда спрашивают (о непрограммной) музыке: "а что ты представлял, видел, в момент сочинения" - я впадаю в ступор. Ну как объяснить (особенно, далеким от музыки людям), что мыслил музыкой?

Интересно, а что скажут другие композиторы, исполнители, и непрофессиональные музыканты?

[vladimorl]

Полностью с Вами согласен! Я думаю, может и не стоит ничего объяснять. На самый крайний случай можно что-нибудь на ходу придумать. Вот только запомнить будет непросто.

[Muzylo]

В музыкальной психологии существуют такие понятия, как интрамузыкальное и экстрамузыкальное восприятие.
"Интрамузыкальная стратегия музыкального восприятия нацелена на постижение музыкальных закономерностей во всей их целостности, а экстрамузыкальная опирается на различные внемузыкальные ассоциации и неясные ощущения.
Для композитора основную ценность составляет художественная ценность музыки, ее высотно-ритмические отношения без привнесения внемузыкальных ассоциаций, что характеризует интрамузыкальную направленность восприятия. Исполнитель, (...) привлекает некоторое количество ассоциаций (...). Наконец, слушатель (исключая моменты, при которых слушателем может выступать и композитор и исполнитель) художественную организацию воспринимает (...) более или менее смутно и пользуется широким кругом немузыкальных ассоциаций"(с) (Основы музыкальной психологии, Е.Н.Федорович, Е.В.Тихонова).
Сам я постоянно с этим сталкиваюсь, как человек, который сочиняет. Часто когда спрашивают (о непрограммной) музыке: "а что ты представлял, видел, в момент сочинения" - я впадаю в ступор. Ну как объяснить (особенно, далеким от музыки людям), что мыслил музыкой?

Интересно, а что скажут другие композиторы, исполнители, и непрофессиональные музыканты?

1) Прежде всего хочется сказать, что эта схема (как и любая схема) упрощена. Такие термины могут быть верными, но пояснение их Федоровичем и Тихоновой, жесткое их разграничение ("или то, или это") делают их наивными.

2) Мера и качество ассоциаций - дело сугубо личное, интимное, "даже при наличии здорового коллектива" , - зависящее только лишь от данной конкретной души. Это положение едино, мне кажется, и для композитора, и для исполнителя, и для слушателя. Я знаю массу свидетельств важности экстрамузыкальных ассоциаций для композитора (военная хроника для Симфонии в трех движениях Стравинского - уж казалось бы, интрамузыкальнейшего из композиторов ; Остров Мертвых Рахманинова и все прочие многочисленные живописно-литературно-пейзажные программные опусы, созданные "под впечатлением"...).
С другой стороны, если исполнитель будет "играть про это", а слушатель "слушать про это", - восприятие будет неизбежно однобоким и упрощенным. Ассоциация не = стабильному "сюжету", она гибка, мобильна и независима.

3) Интрамузыкальное и экстрамузыкальное восприятие неразделимы. Они обзначены разными терминами только для обозначения полюсов, для удобства схематизации. Баланс этих полюсов в каждом отдельном случае будет разным, но все же всегда необходимо будут присутствовать оба полюса.

[Goryashii Sneg]

1) Прежде всего хочется сказать, что эта схема (как и любая схема) упрощена. Такие термины могут быть верными, но пояснение их Федоровичем и Тихоновой, жесткое их разграничение ("или то, или это") делают их наивными.

По-моему они и не пытаются четко разграничивать, а просто обозначают, как вы выразились, полюса, между которыми и качается маятник. При этом они указывают, что тем более свойственно - то, другим - это. Надо понимать некоторые особенности психологии, да и любой другой науки. Точно так же не существует "чистых" экстравертов и интравертов, сангвиников и холериков и т.д. Это - некие идеальные схемы. Не надо думать при этом, что психологи дураки и ничего не понимают. Проблема понимания музыкантами идеальных схем в науке встречается здесь крайне часто.

2) Мера и качество ассоциаций - дело сугубо личное, интимное, "даже при наличии здорового коллектива" , - зависящее только лишь от данной конкретной души. Это положение едино, мне кажется, и для композитора, и для исполнителя, и для слушателя. Я знаю массу свидетельств важности экстрамузыкальных ассоциаций для композитора (военная хроника для Симфонии в трех движениях Стравинского - уж казалось бы, интрамузыкальнейшего из композиторов ; Остров Мертвых Рахманинова и все прочие многочисленные живописно-литературно-пейзажные программные опусы, созданные "под впечатлением"...).

Данные примеры не в счет. Программные произведения намеренно используют ассоциации. В своем примере я написал: "когда спрашивают о непрограммной музыке". Именно о ней и речь в данной теме.

[Элегия]

У музыканта безусловно должно быть и то и другое.
Если исключить первое - пропадет профессионализм, потеряется мотивация деятельности, а если второе - не будет важнейшей для творческого человека индивидуальности восприятия мира и абстрактности мышления.

[Goryashii Sneg]

У музыканта безусловно должно быть и то и другое.
Если исключить первое - пропадет профессионализм, потеряется мотивация деятельности, а если второе - не будет важнейшей для творческого человека индивидуальности восприятия мира и абстрактности мышления.

А для какого именно музыканта? Все же больше для композитора или исполнителя?

[Nata_SPb]

Психологи, конечно, не дураки. Но как делатели науки работают с упрощенной картинкой, в пределах которой удобно строить теории. Про себя, как слушателя, могу сказать, что слышу то "интра-", то "экстрамузыкально". Все зависит от... не знаю чего. Может, от фокуса восприятия. Сложно голосовать при такой упрощенной постановке вопроса.

[Muzylo]

По-моему они и не пытаются четко разграничивать, а просто обозначают, как вы выразились, полюса, между которыми и качается маятник. При этом они указывают, что тем более свойственно - то, другим - это. Надо понимать некоторые особенности психологии, да и любой другой науки. Точно так же не существует "чистых" экстравертов и интравертов, сангвиников и холериков и т.д. Это - некие идеальные схемы. Не надо думать при этом, что психологи дураки и ничего не понимают. Проблема понимания музыкантами идеальных схем в науке встречается здесь крайне часто.

Говоря об упрощении, я имел в виду Ваш опрос: "или интра-, или экстра". Его бы сформулировать так: "какой тип восприятия у Вас преобладает?"

...А так же - вот это:

"Для композитора основную ценность составляет художественная ценность музыки, ее высотно-ритмические отношения без привнесения внемузыкальных ассоциаций..."

- Художественная ценность музыки - понятие комплексное, никак не сводимое к "интрамузыкальному". "Интра-" тем и художественно-ценно, что в нем есть некий потенциал "экстра-".
- Будь здесь обычный оборот "как правило" - картина бы хоть как-то изменилась...

...и это:

"Наконец, слушатель (исключая моменты, при которых слушателем может выступать и композитор и исполнитель) художественную организацию воспринимает (...) более или менее смутно и пользуется широким кругом немузыкальных ассоциаций".

Слушающий исполнитель, слушающий и играющий композитор превращаются соответственно в слушателя и исполнителя. Композиторство и исполнительство, конечно, накладывает отпечаток на то и другое (более аналитически-подробное слушание, более итнонационно-конкретное исполнение своих сочинений), но не определяет ситуации.

Данные примеры не в счет. Программные произведения намеренно используют ассоциации. В своем примере я написал: "когда спрашивают о непрограммной музыке". Именно о ней и речь в данной теме.

Ну-у... вот как раз Симфония в трех движениях, к-рую я упомянул, непрограммна . Можно вспомнить Сонату-фантазию Скрябина, вдохновленную образами моря, бетховенскую "тему судьбы" и т.п.

[Goryashii Sneg]

Говоря об упрощении, я имел в виду Ваш опрос: "или интра-, или экстра". Его бы сформулировать так: "какой тип восприятия у Вас преобладает?".

В целом согласен, но вопрос уже править, насколько я понимаю, поздно.

...А так же - вот это:
"Для композитора основную ценность составляет художественная ценность музыки, ее высотно-ритмические отношения без привнесения внемузыкальных ассоциаций..."

- Художественная ценность музыки - понятие комплексное, никак не сводимое к "интрамузыкальному". "Интра-" тем и художественно-ценно, что в нем есть некий потенциал "экстра-".
- Будь здесь обычный оборот "как правило" - картина бы хоть как-то изменилась...

Но они же говорят, что "основную". По-моему прекрасно выразились, лучше, чем "как правило".

...и это:

"Наконец, слушатель (исключая моменты, при которых слушателем может выступать и композитор и исполнитель) художественную организацию воспринимает (...) более или менее смутно и пользуется широким кругом немузыкальных ассоциаций".

Слушающий исполнитель, слушающий и играющий композитор превращаются соответственно в слушателя и исполнителя. Композиторство и исполнительство, конечно, накладывает отпечаток на то и другое (более аналитически-подробное слушание, более итнонационно-конкретное исполнение своих сочинений), но не определяет ситуации.

композитор, исполнитель , имеется ввиду, данной конкретной вещи, что определяет ситуацию.

[Элегия]

А для какого именно музыканта? Все же больше для композитора или исполнителя?

Это касается музыкантов всех специальностей.
В том числе и музыковедов.