Трансляция - "Евгений Онегин" Большого театра в Гранд-опера

[Альффа]

Не-а, без берета и снежка на черных кудрях - никак

[AlexAt]

Не-а, без берета и снежка на черных кудрях - никак

Вам будет приятно, что Черняков тоже по "снежку" скучает... Жалуется только, что на нормальную классику (= дзеффиреллиевский формат) денег не дают...
Надеюсь, не врёт

[gb]

В том-то и трагедия, что действительно никого не интересует кухня и, совершенно верно, не должна интересовать. Вопрос был в том, чтобы объяснить, "что там такого сложного" - я объяснила. Веселитесь дальше. Вас бы туда, с этим до-диезом, гастролями в Париже, может, один раз в жизни, и нотой, которая не берется, потому что дирижер задушил (предполагаю). И если вы нормально сыграете, никто и не заметит, останетесь анонимным гобоистом, а заинтересуются вами, только если облажаетесь, от чего никто не застрахован. Глядеть в глаза начнут, на форумах хихикать, помидоры виртуальные бросать...

А вы не допускаете, что это написал человек, который издал, возможно, не только до-диез и не только в Париже! Это раз. И два: а кого интересует "кухня" и по какой причине музыкант или певец издал звук, несоответствующий партитуре?

[Исхэ]

Вам будет приятно, что Черняков тоже по "снежку" скучает... Жалуется только, что на нормальную классику (= дзеффиреллиевский формат) денег не дают...

Гм. Нешто оскудели закрома Большого-Пребольшого малиновыми беретами?
Потому что я вот, признаться, тоже как ни схожу в оперу, так все домой возвращаюсь и в недрах ноутбука неверной рукой нашариваю любимую "Кавалерию"...

[regards]

AlexAt, а вот закралось подозрение. Вы видели это безобразие , и можете рассеять.

Возможно, спор не о праве совмещать разные штампы, а о допустимой - в смысле не выходящей за пределы аварийной сигнализации зрителя (слушатели тут, кажется, спорят не больше обычного) - степени разрушения штампов?

Если да, и Тристан и Изольда могут общаться по мобильнику перед тем, как хлебнуть из чаши Грааля, я не против. Даже мой любимый романист использовал, хотя мимоходом, этот приём, заметив в тексте романа, что у французского лейтенанта была проблема, чем заполнить целый вечер в провинциальной гостинице, потому что тогда не было телевизора.

Однако таки где-то после всего именно очарование мифа и идеализация личных отношений составляют притягательность известных произведений, а честное описание душевных борений ни современного нам с Вами, ни современного Чайковскому с Онегиным молодого человека, вообще, говоря, ни фига не интересно.

Возможно, когда я, наконец, увижу это творение собственными глазами, найдутся куда более сильные выражения . В чью пользу, гадать не буду.

[pochetta]

А вы не допускаете, что это написал человек, который написал это издал, возможно, не только до-диез и не только в Париже!

Неа. Не допускаю. Если же вдруг каким-то чудом это действительно так, то остаётся только сожалеть. Так прохаживаться по коллеге, у которого, к его несчастью, что-то не сложилось на виду у Парижа и всего канала Культура - это... нехорошо.

[gb]

1. А шо, бэз берэта никак?

А если без берета и испанского посла, то надо писать, что слова народные, то бишь Чернякова. Это же касается двустволки и слов, предваряющих ее появление на сцене: теперь ВХОДИТЕ! ( У Пушкина "Теперь СХОДИТЕСЬ!"

[Альффа]

У Чайковского, мягко говоря, нет никаких указаний относительно эпохи-то...

Разъясните тогда мне, пожалуйста, как оперный знаток - эти источники врут про эпоху?

http://www.oneginbt.ru/libreon.htm

http://www.belcanto.ru/onegin.html

[AlexAt]

AlexAt, а вот закралось подозрение. Вы видели это безобразие , и можете рассеять.

Возможно, спор не о праве совмещать разные штампы, а о допустимой - в смысле не выходящей за пределы аварийной сигнализации зрителя (слушатели тут, кажется, спорят не больше обычного) - степени разрушения штампов?

Если да, и Тристан и Изольда могут общаться по мобильнику перед тем, как хлебнуть из чаши Грааля, я не против. Даже мой любимый романист использовал, хотя мимоходом, этот приём, заметив в тексте романа, что у французского лейтенанта была проблема, чем заполнить целый вечер в провинциальной гостинице, потому что тогда не было телевизора.

Однако таки где-то после всего именно очарование мифа и идеализация личных отношений составляют притягательность известных произведений, а честное описание душевных борений ни современного нам с Вами, ни современного Чайковскому с Онегиным молодого человека, вообще, говоря, ни фига не интересно.

Возможно, когда я, наконец, увижу это творение собственными глазами, найдутся куда более сильные выражения . В чью пользу, гадать не буду.

Проще говоря и говоря по теме, не считаю ли я, что Митя в своей битве со штампами перебарщивает (до реагирования пожарной сигнализации)? Не только считаю, но и неоднократно писал об этом (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=29720 + http://www.forumklassika.ru/showpost...2&postcount=33 )...

"ЕО" лучше смотреть самому "на театре"...

[piter]

3. Вы впечатления с аргументами попутали: важнейшим признаком аргумента является - объективность.
4. Здесь тоже Ваши субъективные ощущения... Для Вас почему-то не существует "трудности понимания"... От большого ума - большая печаль приключается, - согласен. Но лично меня любое столкновение с неожиданной аргументацией подвигает не упорствовать в "своём понимании", а "лезть" в первоисточник... Вы, как я понимаю, роман-то за всё время нашей дискуссии так и не открыли... Вы его наизусть помните?
5. И ещё раз: я не адвокат данного спектакля. Я защищаю только и исключительно здравый смысл: если кто-то (Вы, например) утверждаете что-то, я упорствую лишь в том, что это утверждение должно быть аргументировано на уровне объективных фактов, а не субъективных оценок. И делаю это по одной простой причине: оценки (я их тоже люблю, но как соус, а не как Hauptgericht) характеризуют больше оценивающего, а не оцениваемое, то есть для понимания самого предмета имеют ценность, агрессивно стремящуюся к нулю...
6. Очень плохо. Не исключаю, что такой эффект дала отвратительная звукопередача...
7. Я бы всё-таки не рискнул аргументировать своё понимание литературного текста своим пересказом того, что я в нём понял... Это очень ненадежный подход: Вы сами себя удаляете от понимания предмета, о котором говорите.
8. А Вы не чувствуете, что глубина проникновения Чернякова в пушкинский замысел через вдумчивое исследование текста (то же ДЧ делает и с партитурой) намного серьезнее, чем Ваше? У Вас хоть крупица сомнения в том, что Вы чего-то недопоняли в Пушкине и Чайковском, ну неужели не заронилась ни разу?
9. Ну, говоря об опере, текст нужно "трогать" в последнюю очередь... Особенно текст, который в "ЕО" Чайковского-Шиловского... Но если Вы настаиваете на тексте, то вот Вам прямое указание на насмешку: ЛЕНСКИЙ (Ольге).
Ужель я заслужил от вас насмешку эту?
Ах, Ольга, как жестоки вы со мной!
Что сделал я?
Про музыку в сцене бала Вы правы лишь отчасти, и я об этой сцене уже детально писал: речь о куплетах Трике... Давайте рассуждать трезво:
а) ЗАЧЕМ ОНИ ЗДЕСЬ ВООБЩЕ?
б) в чём их художественная ценность и даматическая сверхзадача?
Ответьте себе на эти вопросы и Вы поймёте, что то, как эти куплеты использовал Черняков, - едва ли не единственно возможный вариант для сохранения цельности и более глубокого осознания внутренней драматургии написанного Чайковским...
10. Опять оценка... Ну, почему же Ларина-то невменяема?! У неё гости, она веселится... В чем невменяемость-то? А потом ссора ЕО с ВЛ для Лариной - это пятно на репутацию хлебосольной хозяйки, из-за дочки которой произошел публичный скандал в её же доме...
11. Вот Вы опять про стиль Пушкина и Чайковского: да что же это за стиль-то такой? В чём он, по-Вашему, проявляется? Неужели Вам не интересно докопаться до сути?
12. Если за окном зима и валит снег, то из моих слов: "За окном зима и валит снег," - никак не следует, что я очень люблю эту тему... Это обычная констатация факта... беседу поддержать...

1. Смысл Вашей фразы я действительно исказил... не сильно, но исказил... Мои извинения за невнимательность.
2. Неужели у Вас такой богатый опыт общения с филологами?

Знаете, когда-то писателю Льву Кассилю прислал письмо конструктор с просьбой отрецензировать его роман, на что Кассиль в ответ послал письмо с просьбой просмотреть чертежи его танка. Это к вопросу о суждениях филолога на музыкальные темы...
Так вот, о куплетах Трике и не только. Я не знаю, что вы вкладываете в слово "партитура", но, судя по всему, не то, что оно означает на самом деле. Очевидно,что вы, так хорошо "разбираясь" с оперой по здравомыслию, совершенно не понимаете сути музыки как таковой и музыкальной формы в частности. Вы очень удивили меня своими замечаниями,так и хочется сказать; "Вы, шариков, ерунду говорите, и возмутительнее всего, что говорите это безапелляционно и всерьёз перед людьми с высшим (как у вас), но не музыкальным образованием" (извиняюсь за несколько вольную интерпретацию).
С некоторого времени (конец 18 века) опера и симфонический цикл развиваются практически параллельно. Симфонизм приходит в оперу, тогда как опера дарит симфонии драматическую напряжённость. Вспомните Пятую симфонию Чайковского. Там 3 часть - вальс. После двух продолжительных и наполненных страстями и эмоциями частей Чайковский как бы даёт слушателю отдохнуть. Впрочем, под конец вальса опять возникает монотема, проходящая через всю симфонию, и это подготавливает страшный, грандиозный финал-развязку. Анализируя эту сцену, вы обращаете внимание главным образом на драматическое действие, упуская, что это - ОПЕРА, то есть музыкальный жанр со своим формообразованием. Так вот, куплеты Трике - это как вальс в Пятой симфонии. Некое интермеццо перед трагической ссорой. Кстати, в последовавшем за куплетами котильоне медленное "трио", на фоне которого начинается ссора, как раз в тональности последней арии Ленского! Надо учитывать многое: тональные соотношения, оркестровку, манеру пения в данном отрывке, контекст и т.д.
Кстати же, отвечаю вам про "музыку", не поленюсь. Хотя,впрочем, не надеюсь, что вы "услышите"...
Оговорюсь сразу - буду писать тезисно. так как обьём темы достаточно серьёзный.
Музыкальный "Язык" зарождался во взаимодействии,если угодно, с древними алфавитами. Иначе говоря: нота, как и буква в древности, были наделены мистическим и сакральным смыслом. Недаром самая древняя форма музицирования, дошедшая до нас - монодия, григорианский хорал,например. Мелодия в соединении с духовным текстом наделяется неким таинством. Эпоха возрождения и реформация создают условия, при которых старая традиция уходит, но перерождается в новую. И яркие представители этой традиции - композиторы 17 - 18 веков, владеющих целой системой музыкальных формул, которые придавали музыке выразительность и чувство. При этом, вся эта система была подчинена евангельскому слову. Возьмите Баха, вся музыка которого - "звучащее евангелие". С эпохой романтизма и некоего отказа от Бога как высшего начала всему сущему эта традиция "музыкального христианства" уходит, однако оставляя некие "точки соприкосновения", которые проявляются в музыке более поздних эпох. Достаточно сказать, что барочную культуру в этом контексте тщательно изучал Рахманинов. Поэтому музыка - это не только эмоция, не только звук, пробуждающий в тебе нечто; это ещё и звук, наполненный определённым содержанием. Даже в "Онегине" есть много такого, что просто "бросается" в уши, и это нельзя игнорировать,так как именно наличие этих "точек" даёт неоспоримое знание и толкование музыкального материала. Дальнейшее я не буду обьяснять, поскольку это нужно делать или с партитурой, или с клавиром в руках.На словах всего не обьяснишь. И если дирижёр или певец сумеет разгадать или почувствовать всё это при исследовании материала, то его исполнение будет абсолютно иным, нежели привычное, навязшее в ушах...
Поэтому, уж коли на то пошло, можно выделить две записи, которые, по моему мнению наиболее точно передают замысел Чайковского: Ростропович и Темирканов.
Если вы посмотрите партитуру. то увидите. что для воплощения оперы нужен небольшой состав оркестра, а значит, и сама атмосфера спктакля. хор. солисты и тд: всё должно быть камерным, то есть не отдалённым, а приближенным к зрителю. При этом. я не собираюсь видеть "современную реальность" на сцене, которую я могу и на улице посмотреть.Здесь так же кто-то недоумевал - как это так? персонажи действуют против музыки? это происходит тогда, когда персонаж, его интонация, поведение противоречат фразировке автора. оркестровке; ведь оркестр у Чайковского - тоже действующее лицо.
Поэтому здесь дело не только в "музыкальном" разборе - где какая тональность. где они совпадают и тд.Но и с точки зрения драматизма. как делают на курсах режиссёров в гитисе. надо разработать некий план какой - нибудь сцены в виде графика - где подъём. где спад. где кульминация. Но не надо забывать о музыке.иначе она отомстит, и оченнь больно.И Ларина с её смехом, и барабашки с люстрами в сцене письма, падающие стулья, гогот публики на фразы ленского - вот всё это страшно мешает. музыка не должна уходить на второй план, заслоняемая действием и митиной фигурой... Пишите своего "онегина" - вот и будет новое слово, а не заниматься самоудовлетворением на примере классического произведения.
По "бг" сокурова не согласен с вами. вот пошлость, кстати - ленский на столе.
С Уважением, piter.